Вопросы аутентичности

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение valonline » 27 сен 2009, 01:38

Би Джи писал(а):выношу на ваш суд еще одну фигурку-"дарума сидящий на мокугё",и заранее извиняюсь, если не правильно обозвал этот гонг :oops
хотел выложить фото этой работы вдругом разделе-для прочтения подписи, но решил, что для начала выслушаю мнение о ней
Би Джи, с этой вещью не так все здорово, боюсь... Патина и следы ношения явно наведенные, если приложите к ровной поверхности заднюю часть, то видно, что их сделали даже там, где нэцке не могла касаться одежды...
Да и цвет этих следов неубедителен совсем... :nea
И, как сказал Влад в другом посте, подпись здесь, пожалуй, не имеет значения... Может быть у кого-то другое мнение...
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Как определить подделку?

Сообщение Vlad » 27 сен 2009, 01:58

Согласен с Val, подпись совсем не убедительная и не там, где следовало бы ожидать, лучше бы вообще не было. А сама нэцкэ в моём вкусе, хотя и не такая старая - не тонированная слоновая кость, есть эмоция, есть сюжет, даёт возможность пофантазировать... Думаю, она просто не носилась никогда, вот и износ в основном от хранения и верчения в руках - в тех местах где в руку лучше ложится. И himotoshi совсем "не тронутые". Полагаю на Meiji она всё-таки потянет. Если бы её "изнашивали", то и himotishi бы думаю не забыли. Хотя наведенные характеристики никогда полностью списывать со счетов нельзя. Это из категории "нравится - бери и радуйся" :)
Последний раз редактировалось Vlad 27 сен 2009, 19:49, всего редактировалось 1 раз.

B&J
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 24 сен 2009, 19:25

Re: Как определить подделку?

Сообщение B&J » 27 сен 2009, 09:18

Vlad писал(а):Согласен с Val, подпись совсем не убедительная и нет там, где следовало бы ожидать, лучше бы вообще не было. А сама нэцкэ в моём вкусе, хотя и не такая старая - не тонированная слоновая кость, есть эмоция, есть сюжет, даёт возможность пофантазировать... Думаю, она просто не носилась никогда, вот и износ в основном от хранения и верчения в руках - в тех местах где в руку лучше ложится. И himotoshi совсем "не тронутые". Полагаю на Meiji она всё-таки потянет. Если бы её "изнашивали", то и himotishi бы думаю не забыли. Хотя наведенные характеристики никогда полностью списывать со счетов нельзя. Это из категории "нравится - бери и радуйся" :)
внизу, где обычно ставят подпись - вырезаны стилистические изображения вершин гор в несколько рядов
сущность мира не изменить...

Тэнгу
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 26 сен 2009, 21:17

Re: Как определить подделку?

Сообщение Тэнгу » 27 сен 2009, 11:33

Уважаемые мэтры, у меня тоже возник вопрос. Недавно в мои руки попала вот эта штука. Как вы думаете, где и когда она изготовлена? Сколько примерно может стоить? Извините за качество фотографий.
parrot1.jpg
parrot2.jpg
parrot3.jpg
parrot4.jpg

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение Dr.Alex » 27 сен 2009, 13:00

Тэнгу писал(а):Уважаемые мэтры, у меня тоже возник вопрос. Недавно в мои руки попала вот эта штука. Как вы думаете, где и когда она изготовлена? Сколько примерно может стоить? Извините за качество фотографий.
Вы подозреваете, что эта "штука" поддельная? (Извините, что влез - ведь я не "мэтр").
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Тэнгу
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 26 сен 2009, 21:17

Re: Как определить подделку?

Сообщение Тэнгу » 27 сен 2009, 13:53

Alex писал(а):Вы подозреваете, что эта "штука" поддельная?
Не знаю, потому и спрашиваю.

tatiana
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 12:24

Re: Как определить подделку?

Сообщение tatiana » 27 сен 2009, 14:56

Би Джи, извините, немного с опозданием комментирую "сидящего дядьку". Мне кажется, что продавец прав, что это довольно поздняя нэцкэ. Просто мастер здесь очень удачно имитирует (стилизует) раннюю манеру резьбы с ее простотой, лаконичностью и монументальностью. Мне очень эта нэцкэ понравилась.
По поводу сюжета, очень дядька выглядит похоже на рассказчика ракуго, но смущает этот столик, они обычно на дзабутонах, таких подушечках сидят. И в руках веер держат. :roll

tatiana
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 12:24

Re: Как определить подделку?

Сообщение tatiana » 27 сен 2009, 15:31

А, вот мне еще подсказали, что дядька похож на чиновника периода Эдо. :)

B&J
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 24 сен 2009, 19:25

Re: Как определить подделку?

Сообщение B&J » 27 сен 2009, 16:45

tatiana писал(а):А, вот мне еще подсказали, что дядька похож на чиновника периода Эдо. :)
и зачем он залез на столик? 8)
в параллельной ветке я писал о том, что продавец только предполагал время создания нэцкэ: 18 век или конец Эдо-нач. Мэйдзи.
сущность мира не изменить...

tatiana
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 12:24

Re: Как определить подделку?

Сообщение tatiana » 27 сен 2009, 16:55

Вот этого не знаю, по делам своим чиновничьим :D Да я тоже не утверждаю на 100%. Наверное, у продавца были какие то основания так предполагать. Должен же он хоть немного разбираться в том, что продает :)

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Как определить подделку?

Сообщение Vlad » 27 сен 2009, 20:02

Тэнгу писал(а):Уважаемые мэтры, у меня тоже возник вопрос. Недавно в мои руки попала вот эта штука. Как вы думаете, где и когда она изготовлена? Сколько примерно может стоить? Извините за качество фотографий.
По поводу Инро вопрос сложный. Не знаю на сколько к неподписанной работе применим термин "поддельная". Думаю, она просто новая, однокамерная и художественной утончённостью не блещет. Вот бы её понюхать...
Думаю всё же - сувенирный образец. Xорошо иметь такую в коллекции нэцкэ для демонстрации - не покупать же для этого настоящую за несколько тысяч долларов, если конечно не собирать их самих по себе. Но это будет ещё покруче, чем нэцкэ, я боюсь. Изготовление инро в Японии всегда считалось искусством, да ещё каким!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение Dr.Alex » 27 сен 2009, 20:09

Vlad писал(а):
Тэнгу писал(а):Уважаемые мэтры, у меня тоже возник вопрос. Недавно в мои руки попала вот эта штука. Как вы думаете, где и когда она изготовлена? Сколько примерно может стоить? Извините за качество фотографий.
Не знаю на сколько к неподписанной работе применим термин "поддельная".
Прекрасные слова! Хорошо бы применять их и к нэцкэ... :clap
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Как определить подделку?

Сообщение Vlad » 27 сен 2009, 20:18

Не знаю на сколько к неподписанной работе применим термин "поддельная".
Прекрасные слова! Хорошо бы применять их и к нэцкэ... :clap
Конечно, если бы они их только искусственно не состаривали изображая износ... Но ведь это было в самих традициях мастеров 20-го века. Masatoshi писал, что неоднократно сам это делал в качестве "художественного" приёма для усиления восприятия, так сказать. Но он то свои как раз подписывал и за Эдо не выдавал...

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение Dr.Alex » 27 сен 2009, 20:27

Да, такой художественный прием имеет право на существование, особенно на Востоке. А что касается намерений резчика - презумпция невиновности, так сказать...
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Тэнгу
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 26 сен 2009, 21:17

Re: Как определить подделку?

Сообщение Тэнгу » 28 сен 2009, 13:26

Vlad писал(а):По поводу Инро вопрос сложный. Не знаю на сколько к неподписанной работе применим термин "поддельная". Думаю, она просто новая, однокамерная и художественной утончённостью не блещет. Вот бы её понюхать...
Думаю всё же - сувенирный образец.
Спасибо за Ваши соображения :)
Однокамерная, художественной утонченностью не блещет - это да. Новая - не думаю, что совсем уж новая. Полагаю, это сувенирный (?) образец где-нибудь из 60-70х годов прошлого века. Непонятно только, где этот образец изготовили - в Японии или в Китае.
Vlad писал(а):Вот бы её понюхать...
Это как? В прямом смысле? :8
Понюхал - пахнет бабушкиным сундуком :problem

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение valonline » 28 сен 2009, 17:51

Часто подделки изготавливаются из разных неорганических материалов: различных пластмасс, резины, прессованных материалов. И по фотографиям их бывает очень трудно отличить. Сам слышал не раз как опытные коллекционеры покупали такие вещи по фотографии, а потом восхищались, до чего же качество подделок бывает доходит... :problem

Есть один тест на кость, который называется Тест горячей иглой / Hot niddle test.
Все просто, нагреваете на пламени кончик иглы, выбираете укромное место на нэцке, на пример внутри химотоши, и пытаетесь иглой прожечь отверстие. Кость любого вида окажется для иглы непреодолимым препятствием, а вот все остальные легко поддадутся...

К сожалению, тест не годится для использования "в поле", ну разве, что когда продавец зазевается в антикварном магазине :D но дома может подтвердить или развеять ваши сомнения ;)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение Dr.Alex » 28 сен 2009, 18:05

Тэнгу писал(а):
Vlad писал(а):Однокамерная, художественной утонченностью не блещет - это да. Новая - не думаю, что совсем уж новая. Полагаю, это сувенирный (?) образец где-нибудь из 60-70х годов прошлого века. Непонятно только, где этот образец изготовили - в Японии или в Китае.
Vlad писал(а):Вот бы её понюхать...
Это как? В прямом смысле? :8
Понюхал - пахнет бабушкиным сундуком :problem
Я думаю, Vlad имел в виду, что инро может пахнуть не бабушкиным сундуком, а свежим лаком, свежими красками.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2989
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Как определить подделку?

Сообщение Natasha » 29 сен 2009, 09:46

Так называемый hot needle test - не оставит следов на кости. Как иглу не грей, а пока донесете до нэцке, она успеет остыть и не оставит коричневого следа, так что можно пытаться на любой части делать, в химотоши - это не удобно, да и видно плохо. А вот пластик - сразу себя выдаст.Но лучше ориентироваться на тактильные ощущения! Берете в руку и чувствуете сразу! Опыт нужен! ;)
По поводу Inro - Китай или Япония - дело в том, что Urushi (лак) добытый и обработанный в Японии имеет своеобразное свойство, любой лак произведенный из японского сырца с годами дает полупрозрачность, даже черный Roiro-Urushi с годами становится коричневатым и с присущей полупрозрачностью! А вот лаки произведенные в Китае - наоборот становятся тусклыми, "глухой" цвет.
В среднем, для изготовления подобного Inro, мастер - Makie-shi делает около 35 слоев! Процесс - очень трудоемкий! Некоторые лаки "сохнут" за 5-6 часов, а, например, Seshime-Urushi - 2 недели! Лак Urushi на самом деле не сохнет, он полимеризуется, при температуре около +28 и влажности 80%. Причем изменение идеальных условий удлиняет процесс полимеризации. После полимеризации лак становится очень прочным, его нельзя смыть растворителем, кислота и щелоч - также не действуют. Основные враги Urushi - прямые солнечные лучи, сухой воздух и низкие температуры. При хранении предметов покрытых Urushi обязательно поставте рядышком плошку с водой. В идиале, храните такие вещи в отдельном закрывающемся отсека шкафа, периодически проветривайте и добавляйте воду в маленькую емкость.
Хорошо бы найти реставратора, который хотя бы очистит поверхность и законсервирует от дальнейших повреждений (этот процесс уменьшит количество мелких царапин и освежит цвета!
А вообще изготовление подобных вещей, Maki-e, - это невероятно интересный и кропотливый процесс, требующий огромного терпения, самодисциплины и фантазии! Даже Ryusa netsuke - не идут в сравнение с Maki-e! ;)
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Nemuri Neko
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 11:54

Re: Как определить подделку?

Сообщение Nemuri Neko » 02 окт 2009, 13:21

Наташа писал(а):Так называемый hot needle test - не оставит следов на кости. Как иглу не грей, а пока донесете до нэцке, она успеет остыть и не оставит коричневого следа, так что можно пытаться на любой части делать...
Все зависит от массы иглы, толщины ее кончика, степени нагрева, температуры воздуха, наличия ветра/сквозняков, ну и скорости манипуляций, конечно. Поэтому тестировать все же лучше на незаметных участках, т.к. часто может остаться коричневая или черная точка, на манер пирографии.
眠り猫

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение valonline » 02 окт 2009, 15:04

Nemuri Neko писал(а):
Наташа писал(а):Так называемый hot needle test - не оставит следов на кости. Как иглу не грей, а пока донесете до нэцке, она успеет остыть и не оставит коричневого следа, так что можно пытаться на любой части делать...
Все зависит от массы иглы, толщины ее кончика, степени нагрева, температуры воздуха, наличия ветра/сквозняков, ну и скорости манипуляций, конечно. Поэтому тестировать все же лучше на незаметных участках, т.к. часто может остаться коричневая или черная точка, на манер пирографии.
Nemuri Neko, добро пожаловать на наш Форум! Будем рады общению :)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Ответить