Вопросы аутентичности

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение Dr.Alex » 10 ноя 2009, 12:08

http://www.takaraasianart.com/a_net_ivo ... i_net.html[/quote]
Нэцкэ неплохая. Дилерам приходится платить столько, сколько они просят, хотя всегда можно поторговаться. :D
Последний раз редактировалось Dr.Alex 23 фев 2010, 19:18, всего редактировалось 1 раз.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Как определить подделку?

Сообщение Gromozeka » 10 ноя 2009, 12:09

Kraft писал(а):Запросили USD....
:crazy

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение valonline » 10 ноя 2009, 12:13

Kraft писал(а):Спасибо большое за ответ. Может подскажите проверенных дилеров или где возможно приобрести настоящую нэцкэ? (первую нэцкэ хочется приобрести действительно стоящую) Может на форуме организуете раздел продам - чтобы участники могли продавать или купить нэцкэ или обменятся. А что скажете по поводу вот этой? 4000 не дороговато для нее?
http://www.takaraasianart.com/a_net_ivo ... i_net.html
Kraft, добро пожаловать на Форум!
По представленной нэцкэ - цена, на мой взгляд, сильно завышена. Резчик этот не выдающийся, сюжет не самый редкий, родословной у этой вещи, похоже, нет. Да и американские дилеры не скрывают, что "торг уместен".
А вы должны для себя четко представить размер - 1 и 1/8 дюйма. Часто коллекционер испытывает разочарование от полученной нэцкэ, так как представлял ее намного больше или меньше.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: Как определить подделку?

Сообщение Oni » 10 ноя 2009, 13:26

Согласен, за 4000 тыщи можно купить что-нибудь поприличнее...Хотя вопрос конечно философский...Сколько я в свое время накупил барахла по 3000-5000 тысяч :8 Иногда даже завидно нынешним молодым коллекционерам, у которых есть где и кого спросить совета! Хотя себя старым тоже не считаю :lol
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Как определить подделку?

Сообщение Vlad » 10 ноя 2009, 19:40

Дмитрий, BuddhaMuseum не респектабельный дилер и торгует Китаем вовсю.
Takara - это Jeff Klotz, председатель Нью Йоркского филиала INS. Ему можно доверять по аутентичности, а остальное - дело вкуса. Со всеми дилерами в США можно и нужно торговаться. В Нью Йорке одном их с хорошей репутацией достаточное количество с нэцкэ на любой вкус. Были бы деньги и желание.
Нужны будут совет или помощь - обращайтесь через ЛС.

B&J
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 24 сен 2009, 19:25

Re: Как определить подделку?

Сообщение B&J » 10 ноя 2009, 21:24

о как! я тоже на днях заглядывал на Takara, но только мне симпатична вот эта
http://www.takaraasianart.com/a_net_ivo ... o_net.html
Интересно будет узнать мнение форумчан по ее поводу!?
Особенно, что касается возрастных трещин. :8
сущность мира не изменить...

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Как определить подделку?

Сообщение Vlad » 10 ноя 2009, 22:33

Она такая маленькая на самом деле, а значит - и трещины такие маленькие...! :D

B&J
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 24 сен 2009, 19:25

Re: Как определить подделку?

Сообщение B&J » 10 ноя 2009, 23:00

Vlad, Вы как коллекционер со стажем, могли бы и поподробнее рассказать: как влияют возрастные трещины в материале на коллекционное состояние и цену нэцкэ? Существуют ли общепринятые критерии оценки состояния нэцкэ? Понятно конечно,что чем идеальнее состояние-тем лучше,но все же...
сущность мира не изменить...

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение Dr.Alex » 10 ноя 2009, 23:22

Би Джи писал(а):Vlad, Вы как коллекционер со стажем, могли бы и поподробнее рассказать: как влияют возрастные трещины в материале на коллекционное состояние и цену нэцкэ? Существуют ли общепринятые критерии оценки состояния нэцкэ? Понятно конечно,что чем идеальнее состояние-тем лучше,но все же...
Пока Vlad временно отсутствует, поделюсь своими соображениями на этот счет (хотя, кажется, этот вопрос уже нами затрагивался). Общепринятых (на подобие нумизматических) критериев оценки состояния нэцкэ не существует. Любой дефект на нэцкэ - это плохо. Что качается возрастных волосяных трещин, то чем старше нэцкэ, тем они терпимее. На нэцкэ 18 века это почти нормально, 19-го - нежелательно, 20-го - крайне нежелательно. Важно и где проходит трещина: если по лицу, то это хуже чем ... не по лицу. И очень важно, что это за нэцкэ. Чем более она уникальна и художественно совершенна, тем легче мирятся с дефектами. Мы уже упоминали где-то, что Венера Милосская является шедевром и музейным экспонатом и без рук... :D
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

B&J
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 24 сен 2009, 19:25

Re: Как определить подделку?

Сообщение B&J » 10 ноя 2009, 23:40

Dr.Alex писал(а): Венера Милосская является шедевром и музейным экспонатом и без рук... :D
конечно, ведь все остальное у нее сохранилось! :D
сущность мира не изменить...

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение Dr.Alex » 10 ноя 2009, 23:43

Би Джи писал(а):
Dr.Alex писал(а): Венера Милосская является шедевром и музейным экспонатом и без рук... :D
конечно, ведь все остальное у нее сохранилось! :D
Да, у женщины главное - голова! ;)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Kraft
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 07:44

Re: Как определить подделку?

Сообщение Kraft » 11 ноя 2009, 04:23

Vlad писал(а):Дмитрий, BuddhaMuseum не респектабельный дилер и торгует Китаем вовсю.
Takara - это Jeff Klotz, председатель Нью Йоркского филиала INS. Ему можно доверять по аутентичности, а остальное - дело вкуса. Со всеми дилерами в США можно и нужно торговаться. В Нью Йорке одном их с хорошей репутацией достаточное количество с нэцкэ на любой вкус. Были бы деньги и желание.
Нужны будут совет или помощь - обращайтесь через ЛС.
Спасибо большое за ответ! :)

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение valonline » 14 ноя 2009, 13:23

Выкладываю высококачественную - на мой взгляд - подделку, недавно проданную на одном из on-line аукционов.
На первый взгляд очень интересная вещь, породистый размер - 10 см, напоминает несколько вещей из коллекции Бушелла. Явно 18-й век!
Смущало расположение химотоши - горизонтальное, одинаковый их размер и патина похожая на тонировку. Износ обуви снизу, как-будто он в них ходил :) Но учитывая, что фотографии деревянных нэцкэ обычно хуже, чем сами нэцкэ риск казался оправданным.
При пристальном разглядывании и коррекции фотографий мой знакомый коллекционер Антонио (Old Kappa) написал следующее:

ЭТО ПРОСТО БЕЗВКУСНАЯ ПОДДЕЛКА.
Мне не понравилось качество фотографий и я проверил, что продавец в основном торговал изделиями из фарфора и фотографии были нормального качества и в фокусе.
Я немного поиграл с фото и вот, что получилось.
Качество резьбы слабое. Следы ношения со всех сторон, в том числе в тех местах, где их не должно быть.
Химотоши абсолютно новые и без следов ношения.
Я делаю вывод, что это новая китайская псевдо-нэцкэ. Резчик-любитель сымитировал следы ношения. А фотографии с неправильным освещением и плохим фокусом должны были скрыть, что это подделка.
Кого -то ждет неприятный сюрприз!

IT IS JUST A MEDIOCRE FAKE.
I was unhappy about the poor quality of all the netsuke photos and I run a check on the seller and saw that he sold mainly porcelain and that his photos where normally quite good and sharp.
I played around with the photos and take a look at what came out.
The carving is very crude and poor. The wear is ALL round even in places where it shouldn't be.
The himotoshi are brand NEW and show no wear at all !
I conclude that the piece is a brand new Chinese pseudo netsuke. An amateur has faked the wear and the bad quality photos where done on purpose with bad lighting and bad focus to complete the fake!!!
Someone is going to have a very nasty and expensive surprise. As always 'Buyer beware'

Вы знаете, Антонио пишет немного категорично. На первый взгляд она ему тоже очень понравилась. :) А слабую подделку он определил бы сразу даже угловым зрением!
По-моему, подделка высокого качества! Косвенно это подтверждается битвой за нее в последние секунды и итоговые $2.640

Будьте бдительны! ;)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение Dr.Alex » 14 ноя 2009, 13:50

Почему обязательно подделка? Почему именно китайская? Почему, например, не Мэйдзи для иностранцев? Почему химотоши должны быть обязательно поношены? Я бы не судил так поспешно, особено по фотографиям. :dunno
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение valonline » 14 ноя 2009, 14:13

Dr.Alex писал(а):Почему обязательно подделка? Почему именно китайская? Почему, например, не Мэйдзи для иностранцев? Почему химотоши должны быть обязательно поношены? Я бы не судил так поспешно, особено по фотографиям. :dunno
Я передам этот вопрос Антонио. Мои же мысли такие:
1. Подделка :)
2. Китай - фигура речи, может и Корея.
3. Не Мейдзи, потому что таких было бы много - просто завал! А о них ничего неизвестно. И два коллекционера с суммарным стажем коллекционирования около 100 лет про таких не слышали и их не видели. Для меня это убедительно.
4. Есть явные следы ношения на спине нэцкэ - если так, то края химотоши должны быть не такими острыми, а наоборот - разношенными.

Есть такая наука - различать подделки по фотографиям! ;) Не всем же дано покупать только те вещи, которые в руках подержал :)

Все это не со 100% гарантией, конечно.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение Dr.Alex » 14 ноя 2009, 15:25

Не согласен! Уже много раз говорилось, что износ может определяться не ношением, а небрежным хранением и многолетним верчением в руках. При этом химотоши не будут изнашиваться. А что касается того, что два коллекционера не видели подобных, это вообще ничего не доказывает - существуют уникальные вещи (например, тот же Кирин, про которого Вы писали). Китайская, корейская, а может быть, японская?
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение valonline » 14 ноя 2009, 17:39

Alex, это, конечно, не есть истина в последней инстанции. Но многие коллекционеры покупают по фотографиям. Вынуждены. А это просто маркеры на что стоит обратить внимание. Если вы отсеете 10 нэцкэ как подозрительные и из них пару незаслуженно - это не так страшно. Хуже купить подделку по цене настоящей. А опыт других конечно можно игнорировать и основываться только на своем.
Кстати, с "уникальной нэцке" периода Мейдзи для иностранцев не согласен. Для иностранцев они гнали ширпотреб скорее. :)
А что бы вы посоветовали в такой ситуации? Не покупать по фотографиям??
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение Dr.Alex » 14 ноя 2009, 18:06

Val, мне кажется, что мы пытаемся как-то очень бегло ответить на сложные вопросы. Эта нэцкэ интересная и непростая. Если есть желание, есть смысл разобрать ее по пунктам, избегая чрезмерных обобщений.
Я не могу советовать покупать или не покупать по фотографиям, это дело каждого. Я бы не покупал никогда.
Другое дело, можно ли судить по фотографиям и есть ли такая наука. Я считаю, что такой науки нет, а есть такая практика. Известный Вам Warburg, например, рекомендует никогда не выносить суждение по фотографиям. Лично я здесь с ним скорее согласен.
Он же высказал такой "афоризм": Wear is not evidence of age; it is evidence of wear. (Износ не является доказательством возраста; он лишь свидетельствует об износе). Здесь я тоже с ним согласен.
Делали ли уникальные нэцкэ для иностранцев? Кто знает? Почему бы и нет? При этом остается вопрос, насколько они на самом деле уникальны? Кто их подсчитывал? Кто видел ВСЕ нэцкэ?
Специально для Вас: Вы видели моего сеннина (ракана) с тигром. Он тоже "уникален". И вот Ваш Антонио уверенно датирует его серединой 19 века ! Хотя другой не менее опытный коллекционер датирует его концом 19 века. Почему бы не для иностранца? :D
Последний раз редактировалось Dr.Alex 14 ноя 2009, 23:10, всего редактировалось 1 раз.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение valonline » 14 ноя 2009, 18:41

Alex, я не пытаюсь давать универсальных советов - их просто нет! Науки такой конечно тоже нет, есть "наука" в другом смысле этого слова ;) Помните у Пушкина? Его пример - другим наука :)
Я, собственно, привел этот пример, чтобы те, кому интересно, задумались. Ведь сама тема "Как определить подделку?" очень уязвима. Одни эксперты часто говорят - подделка, а другие - нет. И все доводы можно разбить тезисами "А почему бы и нет," или "А докажите!" или "Пока в руках не подержу, ничего сказать не могу".
Поэтому, если кому-то интересно, могу выложить еще несколько таких примеров. С доводами, но без доказательств.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Как определить подделку?

Сообщение Vlad » 14 ноя 2009, 19:39

Я согласен с Вал и Антонио в главном - это подделка. Износ искусственный, т.е. нанесен вручную. Есть части, которые не потёрты практически вовсе, хотя и выступают, а есть части "стёртые до дыр". Ничего такого в самой резьбе нет, интересна она в основном тем, что предполагает возраст Эдо. А вот это то как раз и подделка - в Эдо вещи не повышенной степени мастерства делали для каждодневного ношения и химотоши были бы изношены. В противном случае её бы просто берегли и износ бы был минимальным. По фото можно судить, но только если перед этим повертел в руках несколько сотен настоящих работ и обращал каждый раз внимание на эти детали. Ведь Антонио не каждую работу называет подделкой - у него самого огромная коллекция шикарных нэцкэ, которые сомнения не вызывают. Есть с чем сравнивать. А вот какого периода эта подделка - конечно вопрос неоднозначный. Может и Meiji, но Вал прав - тогда, как и сейчас, подделки делали на потребу туристов и коллекционеров - а вкусы в массе своей тогда были другими. Врядли кто-то стал бы делать вещь не массового спроса - на авось, разве только под индивидуальный заказ... Конечно, не может быть полной определённости, а значит вступает в силу фактор степени вероятности. А Китай или Тайвань - не велика разница.
Спасибо Вал, очень хороший материал и хорошая дискуссия. Побольше бы таких примеров и разборов! Вот где глаз оттачивается.

Ответить