Вопросы аутентичности

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение Dr.Alex » 14 ноя 2009, 23:20

Vlad писал(а):Я согласен с Вал и Антонио в главном - это подделка. Износ искусственный, т.е. нанесен вручную. Есть части, которые не потёрты практически вовсе, хотя и выступают, а есть части "стёртые до дыр". ... Вот где глаз оттачивается.
Vlad, а не могли бы Вы поточнее указать такие части (может быть, стрелочками)? Для оттачивания глаза...
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Как определить подделку?

Сообщение Vlad » 15 ноя 2009, 03:29

Я попытался, но не знаю как Val удалось разместить такой большой и качественный файл. Пришлось уменьшить до 200KB, и вот что осталось. Суть же в следующем (если будет желание мысленно перенести её на исходное фото). Красным выделены участки, которые "изношены" с моей точки зрения недостаточно по сравнению с рядом или в той же плоскости находящимися соседними, а следовательно - с применением целенаправленных действий. Белым же выделены как раз "переношенные" выделенные участки, причем часто по всей кривизне без учёта рядом расположенных и находящихся на том же уровне - для оттенения рельефа, так сказать. Это конечно же делалось и раньше, и в Мейдзи, и в Эдо, но, как я уже говорил, мне кажется что эта нэцке сделана в стиле "под Эдо", а тогда химотоши и их состояние не соответствуют "образу". Например нос и подбородок ракана вытерты в разных плоскостях - нос больше спереди и сверху, а подбородок спереди и снизу. При такой потёртости "гафрированной трубки" кистей рук вообще не должно было остаться. Голова маленького человечка вытерта по всей кривизне без учётат соседних выпуклостей. И так далее... Но это только моё личное восприятие. Может Val ещё добавит?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось Vlad 15 ноя 2009, 19:37, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение Dr.Alex » 15 ноя 2009, 09:39

Спасибо, Vlad! Видимо, это, действительно, своего рода наука, не всем доступная. Я еще раз убедился, что ничего в этом не понимаю, и, кажется, вряд ли когда-нибудь пойму. Буду просто принимать все на веру. Еще раз спасибо! :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение Dr.Alex » 15 ноя 2009, 10:02

Кстати, как пояснил мне Val, нэцкэ с этим сюжетом есть в книге Bushell, Netsuke Familiar & Unfamiliar на стр. 104, и трактуется как борьба ракана с дьяволом (борьба Добра и Зла).
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение valonline » 15 ноя 2009, 21:29

Прежде чем дать ответы Антонио на поставленные Alex вопросы, хотелось бы подытожить основную мысль:

Все вышепредставленное, как и сама ветка не даёт стопроцентных ответов. Это лишь рекомендации и советы на что следует обращать внимание при покупке нэцкэ, особенно если нет возможности подержать ее в руках. Кстати, хорошим тоном любого дилера является предоставление возможности вернуть вещь, если она вам чем-то не понравилась. Уточняйте этот момент! И настаивайте на этой возможности.

Почему китайские? Кроме тех, что по слухам делают в Индонезии, все репродукции деревянных нэцкэ делают в Китае. Например посмотрите здесь www.ecplaza.net/search/0s1nf20sell/boxwood_netsuke.html
Why Chinese? Apart from a rumored Indonesian source all the wood netsukes reproductions are made in China. (i.e.: www.ecplaza.net/search/0s1nf20sell/boxwood_netsuke.html)

Почему подделка? Потому что кто-то взял репродукцию и изобразил износ соответствующий 18 веку. Это было сделано непрофессионалом, который немного знает о нэцкэ - слишком много ошибок.
Why it's a fake? Because someone has taken a 'replica' and worn it down to make it look 18th century. It was done by an amateur who doesn't know much about netsukes, too many errors.

Почему не период Мэйдзи для иностранцев? Потому что настоящие нэцкэ тогда продавались коробками и очень дешево. А туристы предпочитали слоновую кость, а не дерево.
Why not Meiji for foreigners? There where 'boxloads' of real netsukes very very cheap and the tourists wanted ivory not wood.

Почему должен быть износ на химотоши? Видели ли вы когда-нибудь поношенную нэцкэ 18 века с химотоши с острыми краями? Двести лет ношения оставляют следы. Я соглашусь с "неношенными" химотоши Кайгёкусая, стоимость его нэцкэ сравнима со стоимостью небольшого дома и их носили очень редко и очень аккуратно.
Why the himotoshi should be worn? Have you ever seen a 'worn' 18th century netsuke with sharp edged himotoshi? Two centuries of being worn leave traces. I would accept an unworn look from a Kaigyokusai Masatsugu, his netsukes cost the price of a small house and they where rarely and very carefully worn.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение Dr.Alex » 15 ноя 2009, 23:53

На мой взгляд, все это слишком общие рассуждения.
В Китае делают много дешевых деревянных нэцкэ.
А какое отношение это имеет к данной нэцкэ?
Сделано непрофессионалом, слишком много ошибок.
Где они конкретно?
В период Мэйдзи туристы предпочитали слоновую кость.
А кто говорит про туристов? Среди японцев больше ценилось дерево (есть такие данные), и европейские коллекционеры с удовольствием покупали деревянные нэцкэ. Почему бы японцу, на потребу им, не сделать интересную деревянную вещь?
Видели ли вы когда-нибудь поношенную нэцкэ 18 века с химотоши с острыми краями? Двести лет ношения оставляют следы.
А эту нэцкэ могли вообще не носить, а все потертости объясняются особенностями неидеального хранения и обращения.
Лично я ничего не могу сказать про эту нэцкэ. Поэтому хотелось бы услышать от тех, кто уверен, что это подделка, более четкие доводы, а не общие гипотетические рассуждения. Если эта нэцкэ на самом деле поддельная, то это отличный учебный материал. Но где учебник? Понимают ли читающие этот форум, о чем конкретно идет речь?
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Как определить подделку?

Сообщение Vlad » 16 ноя 2009, 02:54

Вот мы с Вами учебник и пишем. А от кого бы Вы хотели услышать, чтобы эти доводы показались достаточно убедительными? У меня, например, сомнений нет и я сам независимо пришёл к совершенно тем же выводам, что и Антонио и даже попытался хорошо ли, плохо ли, продемонстрировать на конкретном примере. А дальше уже кто-то увидит и примет эти доводы, а кто-то нет. Ведь заплатил же за нее кто-то $2,400. Не могу не вернуться к своему примеру из студенческого прошлого. Всю группу повели слушать шумы сердца. Из десяти человек, все до одного сказали что слышат, только 7 думали что слышали на самом деле, только 5, как потом оказалось, что-то действительно слышали, и только трое слышали то, что следовало. Когда все доказательства на уровне доверия собственным органам чувств результат никогда не будет 100%.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение Dr.Alex » 16 ноя 2009, 10:04

:clap
Мне больше всего понравились те первые трое, что остаются, когда из 10 вычитаем 7. Ну, а последние трое, просто молодцы!

P.S. Vlad, для еще большей убедительности Вашего примера, скажу, что Вы немного запамятовали. Там был еще один, одиннадцатый, студент, который прямо сказал, что не слышит ничего. Я это хорошо помню, потому что этим студентом был я. :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение Dr.Alex » 16 ноя 2009, 10:57

Для будущего учебника.
Известный и авторитетный исследователь нэцкэ Chris Beamer написал мне в личном послании:
... perhaps you read my article (The Centennial Sennin) in the INS Journal about netsuke made in the late 19th and early 20th century that were possibly created to meet a demand for "early type" of netsuke...
That does not mean to say that the carvings were in themselves "fakes", but more that they were created like so many netsuke throughout the 19th century... as copies of subjects that were in demand. This time, it's just that the demand came from Western collectors.

( ... возможно, вы читали мою статью (Столетний сеннин) в INS Journal о нэцкэ, сделанных в конце 19 и начале 20 века, которые были, возможно, созданы в ответ на требование "ранних типов" нэцкэ...
Это не означает, что эти нэцкэ сами по себе были "подделками", а, скорее, были сделаны, подобно многим нэцкэ 19 века... как копии вещей, на которые был спрос. Такое время, это просто запрос со стороны западных коллекционеров).
Последний раз редактировалось Dr.Alex 16 ноя 2009, 11:09, всего редактировалось 1 раз.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Как определить подделку?

Сообщение Gromozeka » 16 ноя 2009, 11:08

Dr.Alex писал(а):созданы в ответ на требование "ранних типов" нэцкэ...
Извиняюсь за ремарку, не "в ответ на требование", а "для удовлетворения покупательского спроса".

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Как определить подделку?

Сообщение Gromozeka » 16 ноя 2009, 11:15

К слову, позиция Dr.Alex мне ближе, чем позиции его оппонентов. Тем более, что никто эту вещь в руках не держал ;)
А "правильность" износа - вопрос дискуссионный.

Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: Как определить подделку?

Сообщение Oni » 20 ноя 2009, 19:41

Бородатый философский анекдот про раввина:"Пришел к раввину Абрам и нажаловался на Изю. Раввина сказал Абраму: "Ты - прав". Пришел к раввину Изя и нажаловался на Абрама. Раввин сказал Изе: "И ты - прав". Жена послушала раввина и говорит: "Почему ты сказал Абраму, что он прав, а Изе, что прав он?". Раввин посмотрел на жену и сказал:"И ты права то же" :D :D :D
...И ту пришел Oni и сказал Val, Alex, Val, Twister, что они все правы :D :D :D Не давая оценки важности рассматриваемой теоретической дискуссии, выскажу свое практическое мнение: "Для меня, как коллекционера важно мнение любого их всех четырех вышеперечисленных мэтров. Даже мнение "один-против трех" для меня означает отказ от покупки".
В действительности, если есть хоть малейшее сомнение в работе хотя бы одного специалиста я безжалостно удаляю нэцкэ из своей коллекции либо отказываюсь от покупки. Как правильно заметил Vlad, серьезные дилеры беспрекословно меняют вещи серьезным клиентам. И еще: лучше переплатить, чем сидеть и мучаться, что у "тебя что-то не то". Собираю не для того, чтобы съэкономить деньги, а чтобы получить удовольствие. ЧЕСНОК ЛУЧШЕ! ( с ) :D :D :D
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

B&J
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 24 сен 2009, 19:25

Re: Как определить подделку?

Сообщение B&J » 20 ноя 2009, 21:03

Oni писал(а):ЧЕСНОК ЛУЧШЕ! ( с ) :D :D :D
Oni жжет!!! :lol :lol :lol
сущность мира не изменить...

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение valonline » 24 ноя 2009, 11:02

Встречаются подделки и на аукционах. Вот, этого лучника выложил Vlad из ближайшего Eldred's.
А вот и близнец, и обратная сторона очень красноречивая 8) Вызывает сомнения?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение Dr.Alex » 24 ноя 2009, 11:13

А какие сомнения? Обычная копия.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Как определить подделку?

Сообщение Gromozeka » 24 ноя 2009, 11:19

Копия из 1970-х, я таких штуки 4 в руках держал. Не конкретно татарина-лучника, на разные сюжеты :)

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение valonline » 24 ноя 2009, 11:24

Mr. Twister писал(а):Копия из 1970-х, я таких штуки 4 в руках держал. Не конкретно татарина-лучника, на разные сюжеты :)
Так я о том, что тот лучник с аукциона тоже копия. А вы?? ;)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Как определить подделку?

Сообщение Gromozeka » 24 ноя 2009, 11:25

А я о том, что на аукционах тоже люди-человеки, могут заблуждаться (как добросовестно, так и не очень), ошибаться, быть во власти обстоятельств, you name it ;)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Как определить подделку?

Сообщение Dr.Alex » 24 ноя 2009, 11:26

Подавляющее большинство нэцкэ - копии.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Как определить подделку?

Сообщение Gromozeka » 24 ноя 2009, 11:31

Dr.Alex писал(а):Подавляющее большинство нэцкэ - копии.
С копий, что характерно :D

Ответить