Принципы коллекционирования

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 05 май 2010, 15:42

Kosei писал(а):Да и греки предпочитали бронзу, это мы их смотрим по мраморным римским копиям... Вот тиражируемая бронза оказалась оригинальной, а мрамор - копией :)
Вот об этом предпочтении греков я ничего не слышал... :(
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 05 май 2010, 15:53

Kosei писал(а):И еще подумалось, всвязи с рекордом Пикассо. Это уже и не коллекционирование вовсе. Если такие вещи не передариваются сразу музею, то это просто капиталовложение.
Эта мысль тоже применима к миру нэцкэ. :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 05 май 2010, 15:57

Kosei писал(а):Д-р Алекс, а я никогда и не утверждала, что цена - решающий аргумент в представлении о ценности нэцкэ. :)
Вы не утверждали. И я не утверждал. Вот и чудненько! :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 05 май 2010, 16:00

Dr.Alex писал(а):Меня всегда удивляло, почему многие коллекционеры нэцкэ не уважаюют копии - подлинники им подавай! :)
В академии художеств (СПб) есть музей слепков - хорошего качества, но слепков. Здесь учебная задача допускает собрать копии (правда, до революции там были оригиналы). К сожалению, коллекционер, получая копию, не всегда об этом знает. Поэтому не копия - гнусно, а обман - гнусен.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 05 май 2010, 16:01

Kosei писал(а):Хорош каламбур с папой получился. Однако, по существу: а Вы можете еще имена назвать? Дай-то Бог еще пара-тройка - и все.
Какие имена? Кроме Челлини и Толстого? Кажется, речь шла о том, все ли их работы являютя произведениями искусства. Верно? Вот я и спросил, кто их сортирует. :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 05 май 2010, 16:04

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а):Меня всегда удивляло, почему многие коллекционеры нэцкэ не уважаюют копии - подлинники им подавай! :)
К сожалению, коллекционер, получая копию, не всегда об этом знает. Поэтому не копия - гнусно, а обман - гнусен.
К счастью, подавляющее большинство нэцкэ - копии. :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 05 май 2010, 16:18

Dr.Alex писал(а): К счастью, подавляющее большинство нэцкэ - копии. :)
Если Вы под копией имеете ввиду повторение одной модели в рамках одной мастерской - то я не это имела ввиду. Как, впрочем, и весь классический период нэцкэ, мне думается, неправильно классифицировать как копии, во всяком случае то, что внутри мастерской. Практически все японское искусство (за исключением живописи на свитках) коллективно. У мастеров гравюры никто не отнимает авторства, хотя никто из них (кроме Хокусая) доски не резал, и большинство даже не утруждали себя прорисовкой картона. Посмотрите, как плох в конце жизни Утамаро. И не потому что кончился, как художник, а потому что резчик поменялся. Тоже в росписи кимоно и т.д. Авторство признается за идеей, дизайном, а исполнительство вторично. И только очень некоторые имена известны всем циклом работ...

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 05 май 2010, 16:22

Dr.Alex писал(а): Какие имена? Кроме Челлини и Толстого? Кажется, речь шла о том, все ли их работы являютя произведениями искусства. Верно? Вот я и спросил, кто их сортирует. :)
Историки искусства. И за последние 400 лет еще никто не оспорил присутствие медалей Челини в истории мирового искусства и 150 лет - медалей Толстого в истории русского искусства. прочем, процесс всегда открыт и можно оспорить. Можете стать первым :)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 05 май 2010, 16:25

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а): К счастью, подавляющее большинство нэцкэ - копии. :)
Если Вы под копией имеете ввиду повторение одной модели в рамках одной мастерской - то я не это имела ввиду. Как, впрочем, и весь классический период нэцкэ, мне думается, неправильно классифицировать как копии, во всяком случае то, что внутри мастерской. Практически все японское искусство (за исключением живописи на свитках) коллективно. У мастеров гравюры никто не отнимает авторства, хотя никто из них (кроме Хокусая) доски не резал, и большинство даже не утруждали себя прорисовкой картона. Посмотрите, как плох в конце жизни Утамаро. И не потому что кончился, как художник, а потому что резчик поменялся. Тоже в росписи кимоно и т.д. Авторство признается за идеей, дизайном, а исполнительство вторично. И только очень некоторые имена известны всем циклом работ...
Беда в том, что у 99,99% (если хотите, скажу 100%) нэцкэ периода Эдо авторство не известно.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 05 май 2010, 16:28

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а): Какие имена? Кроме Челлини и Толстого? Кажется, речь шла о том, все ли их работы являютя произведениями искусства. Верно? Вот я и спросил, кто их сортирует. :)
Историки искусства. И за последние 400 лет еще никто не оспорил присутствие медалей Челини в истории мирового искусства и 150 лет - медалей Толстого в истории русского искусства. прочем, процесс всегда открыт и можно оспорить. Можете стать первым :)
Виноват, невнимательно прочитал соответствуюшее сообщение. :oops
Здесь я с Вами полностью согласен. :yes
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 05 май 2010, 16:52

Dr.Alex писал(а): Беда в том, что у 99,99% (если хотите, скажу 100%) нэцкэ периода Эдо авторство не известно.
Тут два момента - в одних случаях мы знаем разработчика модели и если стоит подпись его мастерской - не имеет значения - своими ручками резал или ученик - раз подпись есть. значит предмет соответствует продукции мастерской. Есть такие, кто сам все делал и подписывал и датировал - Томихару, например. И в том, и в другом случае это оригиналы. В Мэйдзи многие компании сотрудничали с высококвалифицированными мастерами, обеспечивали их заказами, а клеймо ставили с названием компании. Это Азия)))) В Китае и сегодня большинство крупных скульптурных объектов существует без указания авторства - только туманное обзначение типа "академия чего-то" или "бюро такое-то". надо сильно постараться, чтобы найти имена участников проекта и выяснить автора концепции.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 05 май 2010, 17:18

Ну так можно подвергнуть сомнению все, что угодно. Напоминает периодически возникающие дискуссии - а Рублев ли написал ли Троицу да и был ли вообще Рублев? Так не будет развития никогда и никакого. Наличие новоделов не опровергает факт наличия ряда нэцкэ с подписью Томихару, возраст которых соответствует указанной датировке. Чтобы ставить под сомнение его существование - нужны серьезные аргументы. Мотивов подписывать нэцкэ чужим и мало кому известным тогда именем - не вижу. Тут тоже преувеличивать возможности ставить чужую подпись - не стоит. Это удовольствие неяпонских имитаторов, а среди японцев это очень редкое явление. К подписи принято очень серьезно относиться. И сейчас лична печать (все та же подпись) удостоверяет серьезнейшие документы, за которыми права на недвижимость, банковские счета и т.д. Текущий счет можно открыть даже используя самую дешевую стойеновую печать - ну не приходит в голову, что человек использует не свое имя.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 05 май 2010, 17:19

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а): Беда в том, что у 99,99% (если хотите, скажу 100%) нэцкэ периода Эдо авторство не известно.
Есть такие, кто сам все делал и подписывал и датировал - Томихару, например. И в том, и в другом случае это оригиналы.
Iwami нэцкэ - исключение. Те самые 0,01%. :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 05 май 2010, 17:20

Куда-то пропало сообщение, на которое я отправила ответ. Как будто тихо сама с собою :) Или тема уже неактуальна?

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 05 май 2010, 17:22

Kosei писал(а):Ну так можно подвергнуть сомнению все, что угодно. Напоминает периодически возникающие дискуссии - а Рублев ли написал ли Троицу да и был ли вообще Рублев? Так не будет развития никогда и никакого. Наличие новоделов не опровергает факт наличия ряда нэцкэ с подписью Томихару, возраст которых соответствует указанной датировке. Чтобы ставить под сомнение его существование - нужны серьезные аргументы.
Нет-нет. Не будем ставить под сомнение Томихару. Я уже уточнил - Iwami нэцкэ - исключение.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 05 май 2010, 17:26

Kosei писал(а):Куда-то пропало сообщение, на которое я отправила ответ. Как будто тихо сама с собою :) Или тема уже неактуальна?
Тема очень актуальна, а свое сообщение я удалил, потому что в спешке кое-что перепутал и написал неверную мысль. :) Мы строчим, как пулеметы, поочередно на двух ветках. вот я и дал маху! :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 05 май 2010, 17:28

Ясно, со мной тоже такое было - не далее как вчера :)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 05 май 2010, 17:56

Скажем так, мы не знаем точно, какие именно нэцкэ принадлежат Томотада, Масанао из Киото и т.д., и т.д.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Vlad » 05 май 2010, 19:31

Dr.Alex писал(а):Скажем так, мы не знаем точно, какие именно нэцкэ принадлежат Томотада, Масанао из Киото и т.д., и т.д.
Трудно приходить к шапочному разбору, но может вдруг кто-то знает кто написал всего Шекспира и кто убил Кенеди? И какая разница как их на самом деле звали? :)

Я у Курстина "ощупал" десяток лучших подписанных и неподписанных Томотад. Он сам считает, что руке первого (или лучшего) из них принадлежит не более 4-х из них, и мы все согласились. И они действительно похожи друг на друга и подпись на тех, где она есть, абсолютно идентична. Увидеть только это можно подержав все 10-12 в руках одновременно, чем не может похвастаться большинство не только коллекционеров, но и экспертов.
Но главное, что остальные "Томотады" в техническом исполнении ничуть не хуже, а порой даже лучше. Но вы всё равно их никогда не перепутаете, если поставите рядом. Первые - на порядок выше по силе эмоционального воздействия, и это на уровне подкорки, даже словами не опишешь! Их просто невозможно выпустить из рук. Так какая нам разница кто их создал? Жаль только некому отдать полагающуюся ему дань уважения и восхищения. Принести цветы, так сказать...
Последний раз редактировалось Vlad 06 май 2010, 01:39, всего редактировалось 2 раза.
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 05 май 2010, 19:58

Vlad писал(а):
Dr.Alex писал(а):Скажем так, мы не знаем точно, какие именно нэцкэ принадлежат Томотада, Масанао из Киото и т.д., и т.д.
Я у Курстина "ощупал" десяток лучших подписанных и неподписанных Томотад. Он сам считает, что руке первого (или лучшего) из них принадлежит не более 4-х из них, и мы все согласились...
Вот так всегда! Кто-то считает, что их не более четырех... :) Кто-то соглашается... :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Ответить