Принципы коллекционирования

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Vlad » 10 май 2010, 18:15

Kosei писал(а):Интересная цитата Нори, но... Хочется спросить его, что он имеет ввиду. Подозреваю, что художник - это пейзажист...

Согласна с Наташей, скульптор - во всем скульптор. Есть разница, когда резчик режет потому что ручки "оч.умелые", или он пришел в эту область от храмовой скульптуры. Тут уж и мастерство, и мышление, и понимание формы, и пластическую культуру - в сторону не отложишь, они и в нэцкэ, и во всем, за чтобы он ни взялся - реализуются. Также и окимоно - есть от ремесла и есть от искусства...
Следует также принимать в расчёт особенности языка и точности интерпретации. То, что в Японии называется искусством вовсе не соответствует ни одной из приведенных ниже общепринятых классификаций на Западе. Я говорил об этом с Нори. Он просто пытается найти эквиваленты терминов в английском языке, чтобы обозначить различия в жанрах, но перевод в пределах существующих терминов никогда не отражают точного смысла, а понятия декоративно-прикладного искусства в японском языке просто не существует.
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 10 май 2010, 18:44

Vlad писал(а):
Kosei писал(а):Д-р Алекс, спасибо!!!!! :clap :clap :clap
Первые три просто сразу выбивают из жизни, остальное пока обсматриваю, обмысливаю...
Нельзя ли ещё раз уточнить о какой тридцатке идёт речь? Дело в том, что большинство, если не все, из приведенных нэцкэ находятся в коллекции Kurstin.
У Курстина есть статья в журнале "Rokusho" vol. 38 "Great Masterpieces of Netsuke Art", где он приводит фотографии тридцати шедевров нэцкэ, разбив их на три группы (ранние, средние, поздние), по 10 штук в каждой группе.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 10 май 2010, 21:00

Vlad писал(а): Следует также принимать в расчёт особенности языка и точности интерпретации. То, что в Японии называется искусством вовсе не соответствует ни одной из приведенных ниже общепринятых классификаций на Западе. Я говорил об этом с Нори. Он просто пытается найти эквиваленты терминов в английском языке, чтобы обозначить различия в жанрах, но перевод в пределах существующих терминов никогда не отражают точного смысла, а понятия декоративно-прикладного искусства в японском языке просто не существует.
Как-то я пыталась разобраться в терминологии. Если неправа, поправьте. Получилось вот что: в Японии искусство изготовления вещей обозначается 3 терминами. Вещь может относиться к мингей – народному искусству, где понятие народное (мин) тождественно по содержанию понятию сельское. Тут вирастает целый спектр доп. смыслов, связанных с понятием села как конкретной местности, «малой родины". Последнее отражается в термине „мингей хин” – вещь, сделанная руками и в которой ощущается региональное очарование.

Вторая группа вещей определяется термином «сейкацу когей» – прикладное искусство, т.е. то, что относится к повседневности. (от „сейкацу”: жизнь, повседневность). Третье определение «бидзюцу когей» обычно переводится как дпи, но содержание сложнее. В иероглиф. составе термина – два иероглифа - первый в языковой практике используется по отношению к произведениям «высокого искусства», которые имеют худ.направленность, несут идею, а второй ближе к понятию техники, виртуозного изготовления, мастерства.

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Vlad » 12 май 2010, 02:29

Kosei писал(а): Как-то я пыталась разобраться в терминологии. Если неправа, поправьте. Получилось вот что: в Японии искусство изготовления вещей обозначается 3 терминами. Вещь может относиться к мингей – народному искусству, где понятие народное (мин) тождественно по содержанию понятию сельское. Тут вирастает целый спектр доп. смыслов, связанных с понятием села как конкретной местности, «малой родины". Последнее отражается в термине „мингей хин” – вещь, сделанная руками и в которой ощущается региональное очарование.

Вторая группа вещей определяется термином «сейкацу когей» – прикладное искусство, т.е. то, что относится к повседневности. (от „сейкацу”: жизнь, повседневность). Третье определение «бидзюцу когей» обычно переводится как дпи, но содержание сложнее. В иероглиф. составе термина – два иероглифа - первый в языковой практике используется по отношению к произведениям «высокого искусства», которые имеют худ.направленность, несут идею, а второй ближе к понятию техники, виртуозного изготовления, мастерства.
И ни одна из категорий при этом не относиться ими к "искусству" как таковому. Это просто что-то другое. У всего свой термин, своё название. Вот такой лингвистический ребус... Элементарное несовпадение шкал и классификаций. У них например и виды и подвиды живых существ могли быть исходно тоже иначе классифицированы. Как это может влиять на те, что приняты у нас сейчас?
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 12 май 2010, 09:06

Согласен с Владом! Это что-то другое. Пикассо, с точки зрения классического искусства, тоже что-то другое. :yes
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 12 май 2010, 11:33

Vlad писал(а): И ни одна из категорий при этом не относиться ими к "искусству" как таковому. Это просто что-то другое. У всего свой термин, своё название. Вот такой лингвистический ребус... Элементарное несовпадение шкал и классификаций. У них например и виды и подвиды живых существ могли быть исходно тоже иначе классифицированы. Как это может влиять на те, что приняты у нас сейчас?
Не совсем так. Искусство как таковое - это "бидзюцу". А три приведенных термина - это то, что относится к тому, что мы называем дпи. При этом важно, что в прикладном есть категория "бидзюцу-когей", т.е. то, что в равной мере содержит и искусство, и ремесло.

Поэтому тут вопрос является ли нэцкэ искусством - решается в зависимости от соответствия уровня художественности и мастерства одной из трех категорий, где есть условно говоря региональные промыслы, материальная культура и "искусство+ремесло".
Полагаю, что если мастер сам разрабатывает модель или оригинально интерпретирует существующую - это художник. Если же он режет исключительно по разработанным до него образцам - это резчик.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 12 май 2010, 11:35

Вот теперь бы понять, какую терминологию употребил бы в этом высказывании Ватанабэ Нори, если бы сказал это по-японски.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 12 май 2010, 11:43

Vlad писал(а): Как это может влиять на те, что приняты у нас сейчас?
Вряд ли это может влиять на наш терминологический аппарат, который сформирован нашими реалиями. Однако, и некорректно напяливать свою "шапку" туда, где она, явно, не по размеру ... По отношению к таким удаленным культурам, как Япония, нужно принимать во внимание их критерии и вырабатывать какие-то третьи позиции...
В принципе, ВСЕ японское - это антитеза нашим классификациям и представлениям об искусстве, художественных задачах, приемах и т.д.
Все это сложно и... прекрасно!!! :)

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2986
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Natasha » 12 май 2010, 12:23

:clap :rose
Вы абсолютно правы! Занявшись лаками, Маки-е, я осознала, что европейский подход к данному виду искусства не подходит, ни технически, ни со стороны дизайна! Японское виденье, философия в корне отличается от нашего общепринятого, надо выработать другой подход в восприятии японского искусства, стать немного японцапи, если это вообще возможно или по крайней мере выработать другую шкалу. Тем не менее, не смотря на то, что мы все такие разные и у нас другое мышление, это не мешает нам любить нэцке, окимоно и восхищаться гравюрами! :rose
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 12 май 2010, 14:36

Наташа, а где можно посмотреть Ваши лаки? Страшно интересно!

Аватара пользователя
Amator
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 26 авг 2009, 10:54
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Amator » 12 май 2010, 14:45

Kosei писал(а):Наташа, а где можно посмотреть Ваши лаки? Страшно интересно!
http://natashapopova.com/makie.htm
чуть-чуть здесь :hi
上には上がある ( и над верхами есть верхи ).

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 12 май 2010, 16:19

Спасибо за ссылочку и очень хочется еще!

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Vlad » 12 май 2010, 18:15

Kosei писал(а):
Искусство как таковое - это "бидзюцу". А три приведенных термина - это то, что относится к тому, что мы называем дпи. При этом важно, что в прикладном есть категория "бидзюцу-когей", т.е. то, что в равной мере содержит и искусство, и ремесло.

Поэтому тут вопрос является ли нэцкэ искусством - решается в зависимости от соответствия уровня художественности и мастерства одной из трех категорий, где есть условно говоря региональные промыслы, материальная культура и "искусство+ремесло".
Полагаю, что если мастер сам разрабатывает модель или оригинально интерпретирует существующую - это художник. Если же он режет исключительно по разработанным до него образцам - это резчик.
Совершенно верно! И потому, что термин ""бидзюцу" был определён как "искусство" или "art" в переводе на другие языки, всё что в него не попадало по японской классификации, было соответственно не "бидзюцу", и следовательно - "не искусство", "not art". А вот каллиграфия, например, попала в раздел "искусства", и ею теперь положено восхищаться и находить гениальные и неповторимые решения, большинство из которых в настоящее время даже высоко-образованные японцы и местные искусствоведы, не специализирующиеся на каллиграфии, и прочитать то не могут. Очень меня удивило помню, когда Нори не мог толком прочитать и перевести большинство даже крупных древних вывесок и плакатов, не говоря уже текстах, выставленных в музеях и храмах. Это как для нас пытаться читать на старославянском - не всё и не всегда складывается...
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 12 май 2010, 19:26

Vlad писал(а): Очень меня удивило помню, когда Нори не мог толком прочитать и перевести большинство даже крупных древних вывесок и плакатов, не говоря уже текстах, выставленных в музеях и храмах. Это как для нас пытаться читать на старославянском - не всё и не всегда складывается...
У меня тоже первый раз шок был по этому поводу. Чтобы понимать каллиграфию - нужно самому этим заниматься. Японцы, конечно, в школе ее проходят, но это как урок рисования - где на все школы хороших каллиграфов найти? Обожаю наблюдать, как японцы, встретив незнакомый иероглиф пальцем воздух рассекают, как бы прописывая его и пытаясь уловить, где сокращение произошло. Но старшее поколение читает хорошо старые знаки и скоропись. Как-то дедушка один очень сердито высказывался по поводу молодежи, которая не выгребает каллиграфию. Говорил, что их этому тоже не учили, что они сами разбирали старые тексты...

Если посмотреть, что японцы причисли к искусству, так это все, что выходит за рамки быта, т.е. превышает необходимое. Потому каллиграфия - искусство, и живопись... В кимоно тоже есть вещи, относящиеся к быту, к народному дизайну и есть - к искусству. Потому и нэцкэ, если они художественны - искусство, поскольку для того, чтобы прицепить к поясу чего надо, совершенно необязательно вырезать катабори.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 18 май 2010, 02:29

Vlad писал(а): А также там и известная Ныряльщица со спрутом, конкурирующая с Кирином за звание "Лучшей нэцкэ" всех времён, и много-много другого...
А где бы ее можно посмотреть?

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Vlad » 18 май 2010, 09:25

Kosei писал(а):
Vlad писал(а): А также там и известная Ныряльщица со спрутом, конкурирующая с Кирином за звание "Лучшей нэцкэ" всех времён, и много-много другого...
А где бы ее можно посмотреть?
У нас в шедеврах, и не со спрутом она правда, а с кальмаром, что всё-равно морской гад по сути... :nausea
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 18 май 2010, 10:39

Спасибо, уже смотрю :)

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 18 май 2010, 20:01

Vlad писал(а): У нас в шедеврах, и не со спрутом она правда, а с кальмаром, что всё-равно морской гад по сути... :nausea
И, правда, гад. Я не видела, но японцы говорят, что и сейчас попадаются гигантские кальмары, так что в этом сюжете есть доля правды...

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 18 май 2010, 20:54

Kosei писал(а):
Vlad писал(а): У нас в шедеврах, и не со спрутом она правда, а с кальмаром, что всё-равно морской гад по сути... :nausea
И, правда, гад. Я не видела, но японцы говорят, что и сейчас попадаются гигантские кальмары, так что в этом сюжете есть доля правды...
Вот вы говорите гад, гад... А она, похоже, так не считает! В этом и состоит вся правда ... :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 18 май 2010, 21:58

Dr.Alex писал(а): Вот вы говорите гад, гад... А она, похоже, так не считает! В этом и состоит вся правда ... :)
А Вы, Доктор, озорник, однако :)

Ответить