Принципы коллекционирования

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5467
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 19 май 2010, 10:05

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а): Вот вы говорите гад, гад... А она, похоже, так не считает! В этом и состоит вся правда ... :)
А Вы, Доктор, озорник, однако :)
Так это не я, а этот гад!
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 19 май 2010, 16:07

Жаль, картинка не очень читается, потому и не совсем понятно - это страшилка про нападение осьминога или эротика, или сказка про пожертвовашую своей жизнью во имя императора барышню, что унесла жемчужину из морского дворца... У Хокусая есть вариант похожий на последнюю версию, которую часто подают как сюнга, но это не сюнга - барышня мертва, а осьминог ищет жемчужину... Жуткая вещь...

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5467
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 19 май 2010, 16:33

Kosei писал(а):Жаль, картинка не очень читается, потому и не совсем понятно - это страшилка про нападение осьминога или эротика, или сказка про пожертвовашую своей жизнью во имя императора барышню, что унесла жемчужину из морского дворца... У Хокусая есть вариант похожий на последнюю версию, которую часто подают как сюнга, но это не сюнга - барышня мертва, а осьминог ищет жемчужину... Жуткая вещь...
Мертва ли... Откуда такая версия?

"In Hokusai's most famous shunga, a large octopus performs cunnilungus on a woman abalone diver or ama, and a smaller one, perhaps his offspring, kisses her and fondles one of her nipples with a tentacle. This print is testimony to how our interpretation of an image can be distorted when seen in isolation and without understanding the text. A recent study by Danielle Talerico (2001: 24-42) explains that this image was initially considered by Western collectors and scholars like Edmund de Goncourt, Jack Hillier and Richard Lane to represent a rape scene. Talerico's study shows that an Edo audience would have associated the image with the story of Tamatori. In the legend, the abalone diver Tamatori sacrifices her life to save the Emperor by cutting open her breast, where she hides the jewel she has stolen from the Sea-Dragon King in his underwater Dragon Palace. The Sea-Dragon King is accompanied by all nature of sea creatures, including octopuses. The dialogues between the two creatures and the diver express mutual sexual enjoyment (see Talerico 2001: 37, for a complete translation)". (p. 161 in 'Japanese Erotic Fantasies' by C. Uhlenbeck and M. Winkel)

"This illustration, of a woman with two octopuses, twin incubi, has lost none of his power to disturb (...) Despite the considerable amount that has been written about this work, all attempts to interpret and elucidate it end up by revealing more about the writer than about the original work. It remains one of those designs which require neither advocacy nor analysis in order to work its mysterious effect". (p.249 in 'Shunga, the Erotic Art of Love in Japan' by Tom and Mary Evans)

"...On the right, a large octopus ravishes the girl with androit cunnilungus, while a smaller octopus (his son?) assists earnestly at the left. Yet however bizarre the concept, the effect is neither comic nor pornographic; in this fantasy of a passionate shell diver, we discover a new facet of Hokusai's genius and a consummate work of erotica". (Richard Lane - 'Love's Labour's Found: The Erotic Art of Hokusai)

"The most beautiful Japanese erotic print that I know is truly frightening: it is of a Japanese woman mounted by an octopus; with its tentacles, the horrible beast sucks the tips of her breasts and rummages in her mouth, while its head drinks from her lower parts. The almost superhuman expression of agony and sorrow - which convulses this long, graceful female figure with aquiline nose - and the hysterical joy - which emanates at the same time from her forehead, from those eyes closed as in death - are admirable". (J.K. Huysman - 1889)

" ...a terrifying plate...the nude form of a woman, swooning with pleasure..." (Edmond de Goncourt)
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Vlad » 19 май 2010, 17:05

Это шунга, и это любовь! Жаль у меня лучше фото нет, но вот ещё парочка из другого источника. Может они "сработают"? Высота - 10.5 см
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 19 май 2010, 17:54

Dr.Alex писал(а): Мертва ли... Откуда такая версия?
Она и и сказке умерла, хотя не в этом суть. Именно в гравюре Хокусая - она, явно, мертвая.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 19 май 2010, 17:55

Vlad писал(а):Это шунга, и это любовь! Жаль у меня лучше фото нет, но вот ещё парочка из другого источника. Может они "сработают"? Высота - 10.5 см
Спасибо, тут значительно лучше. Согласна, здесь - жизнь :) Не пойму, чем она его укрывает?

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5467
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 19 май 2010, 17:59

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а): Мертва ли... Откуда такая версия?
Она и и сказке умерла, хотя не в этом суть. Именно в гравюре Хокусая - она, явно, мертвая.
Сказка - она и есть сказка. А откуда такие сведения о гравюре Хокусая?
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 19 май 2010, 18:18

Посмотрите гравюру внимательнее :)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5467
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 19 май 2010, 18:39

Kosei писал(а):Посмотрите гравюру внимательнее :)
Да насмотрелся я на нее, дальше некуда! Для меня было важно уточнить, "знаете" ли Вы, что женщина мертвая, или "видите". Теперь я Вас понял.
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Tanuki
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 14:36

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Tanuki » 19 май 2010, 19:03

Действительно есть такое трактование гравюры "Сон жены рыбака" (одной из моих самых любимых)
но остается много вопросов.
Во первых она вышла в серии "Томимые любовью" и там,вроде,не место таким кровавым легендам.
Во вторых,там маленький осьминожек делает гравюру скорей комичной и мало похожей на "убийство группой лиц по предварительному сговору" а скорей на "разврат несовершеннолетнего" :)

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 19 май 2010, 20:17

Посмотрите в ее лицо - оно мертвое...

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение valonline » 19 май 2010, 20:19

Tanuki писал(а):Действительно есть такое трактование гравюры "Сон жены рыбака" (одной из моих самых любимых)
но остается много вопросов.
Во первых она вышла в серии "Томимые любовью" и там,вроде,не место таким кровавым легендам.
Во вторых,там маленький осьминожек делает гравюру скорей комичной и мало похожей на "убийство группой лиц по предварительному сговору" а скорей на "разврат несовершеннолетнего" :)
Да, хорошая гравюра :good
Посмотрите на ее руки. Она сжимает / придерживает ими щупальца осьминога, что не свойственно хладному трупу!
А лицо... ну японки умеют скрывать бурю эмоций :D
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Tanuki
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 14:36

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Tanuki » 19 май 2010, 21:01

Kosei писал(а):Посмотрите в ее лицо - оно мертвое...
Она спит и сон разума рождает осьминожков

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 19 май 2010, 22:28

Скрывать эмоции перед осьминогами? :)

Со сном разума - тоже хорошо :good

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5467
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 19 май 2010, 23:54

The Dream of the Fisherman's Wife is an erotic woodcut of the ukiyo-e genre made around 1820 by the Japanese artist Hokusai. It is a celebrated example of shunga and has been reworked by a number of artists. Similar themes of human females having sexual intercourse with sea life have been displayed since the 17th century in Japanese netsuke.
The_Dream_of_the_Fisherman's_Wife_(detail)_by_Hokusai.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5467
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 20 май 2010, 08:29

Tanuki писал(а):Действительно есть такое трактование гравюры "Сон жены рыбака" ...
А где Вы встречались с таким трактованием? По-моему, само название гравюры говорит за себя. Кстати, независимо от названия серии, в которую она входит.
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Tanuki
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 14:36

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Tanuki » 20 май 2010, 12:55

Dr.Alex писал(а):
Tanuki писал(а):Действительно есть такое трактование гравюры "Сон жены рыбака" ...
А где Вы встречались с таким трактованием? По-моему, само название гравюры говорит за себя. Кстати, независимо от названия серии, в которую она входит.
Talerico's study shows that an Edo audience would have associated the image with the story of Tamatori. In the legend, the abalone diver Tamatori sacrifices her life to save the Emperor by cutting open her breast, where she hides the jewel she has stolen from the Sea-Dragon King in his underwater Dragon Palace. The Sea-Dragon King is accompanied by all nature of sea creatures, including octopuses. The dialogues between the two creatures and the diver express mutual sexual enjoyment (see Talerico 2001: 37, for a complete translation)". (p. 161 in 'Japanese Erotic Fantasies' by C. Uhlenbeck and M. Winkel)

tatiana
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 12:24

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение tatiana » 20 май 2010, 13:25

Прошу прощение за долгое молчание! Я вас не забыла, нет, нет! :)
Насчет спора по терминологии - да, есть термин когэй бидзюцу, который вполне уместно перевести как декоративно-прикладное искусство, как мне кажется. Японский толковый словарь дает такую интерпретацию - "это вещь (произведение), которое совмещает художественную и практическую ценность". И здесь, выскажу крамольную мысль, мне кажется, нэцкэ не являются каким-то исключением, и стоят в одном ряду не только с восточными предметами ДПИ, но и с западными - в том, что грань между прикладной ценностью и художественной провести очень трудно. Все оценки звучат очень субъективно.
Вопрос, почему японцы не считают нэцкэ произведением искусства, как мне кажется, в другом - в смысловой составляющей. "Высокое искусство", например, скульптура того времени - это прежде всего храмовая скульптура, отражающая религиозные идеи, того или иного направления в буддизме и т.д. А нэцкэ - так, для забавы. Хотя уже в начале 20 века Министерство Промышленности и Сельского хозяйства (Носёсмусё) издает "Рукописи по краткой истории искусства Императорской Японии" (не знаю, правильно ли перевела Кохон Нихон Тэйкоку Бидзюцуси ряку), где предперинята классификация японского искусства именно по европейскому образцу - живопись, скульптура, архитектура...И нэцкэ там рассматриваются как скульптура периода Эдо. Но это создано уже под влиянием европейской цивилизации.
Не знаю, дойдут ли когда-нибудь руки перевести все на русский...
А у Ватанабэ сан надо попробовать спросить на японском, тогда все и проясниться, что он имел в виду, и какой термин употребил :)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5467
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 20 май 2010, 14:03

Tanuki писал(а):
Dr.Alex писал(а):
Tanuki писал(а):Действительно есть такое трактование гравюры "Сон жены рыбака" ...
А где Вы встречались с таким трактованием? По-моему, само название гравюры говорит за себя. Кстати, независимо от названия серии, в которую она входит.
Talerico's study shows that an Edo audience would have associated the image with the story of Tamatori. In the legend, the abalone diver Tamatori sacrifices her life to save the Emperor by cutting open her breast, where she hides the jewel she has stolen from the Sea-Dragon King in his underwater Dragon Palace. The Sea-Dragon King is accompanied by all nature of sea creatures, including octopuses. The dialogues between the two creatures and the diver express mutual sexual enjoyment (see Talerico 2001: 37, for a complete translation)". (p. 161 in 'Japanese Erotic Fantasies' by C. Uhlenbeck and M. Winkel)
Спасибо! Этот отрывок уже приводился мной выше. Если не считать его измышлизмом современного исследователя, и интерпретировать так, что женщина мертва, то мы все равно получим эротическую сцену, но уже с некрофильским уклоном. Лично я отказываюсь видеть здесь некрофилию, а тем более, поиск осьминогами жемчужины. :nea
Последний раз редактировалось Dr.Alex 20 май 2010, 14:16, всего редактировалось 2 раза.
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение valonline » 20 май 2010, 14:14

И еще раз, обратите внимание на ее руки! :)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Ответить