Принципы коллекционирования

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Vlad » 04 май 2010, 22:55

Так и я же вроде как и не возражал - так и на писал:"Но всё же главное, что вернувшись, я понял, что мне мои собственные нэцкэ по-прежнему нравятся не меньше чем раньше."
Удовольствие можно получать от коллекционирования чего угодно, будь то фигурки с двумя дырочками, или этикетки от спичечных коробков. И пусть только кто-то скажет что это не искусство! :agr
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 04 май 2010, 23:00

Vlad писал(а): Но всё же главное, что вернувшись, я понял, что мне мои собственные нэцкэ по-прежнему нравятся не меньше чем раньше.
Да это как вернуться от любовницы к жене. Конечно же, жена лучше! :D
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 04 май 2010, 23:04

Vlad писал(а):Удовольствие можно получать от коллекционирования чего угодно, будь то фигурки с двумя дырочками, или этикетки от спичечных коробков. И пусть только кто-то скажет что это не искусство! :agr
Vlad, я-то знаю, что Вы так шутите. Но другие могут не понять! :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Vlad » 05 май 2010, 00:52

Dr.Alex писал(а):
Kosei писал(а):
Vlad писал(а):
Но вот, Влад, коллекционеры живописи спокойно переживают, что великих картин у них не будет... Да и сам факт их существования не отменяет ценности переплавленной в краски эмоции современного художника...
Золотые слова! :yes
Пока это только неоформившиеся мысли вслух, но ведь никто всерьёз не собирает просто "картины", или просто "монеты", или просто "марки", "медали", "автомобили", или даже "окимоно"... Это считалось бы амбициозно и безграмотно - любительщина. Вот я и думаю - почему? И в голову снова приходит Козьма Прутков:"Нельзя объять необъятное!". В то же время далеко не все собирают импрессионистов, Шагала или Дали...
Никто ведь и не говорит, что если это не Рембрандт или не Пикассо, то это - не искусство, но надо, чтобы тебе нравилось то, что ты можешь себе позволить коллекционировать. Помните грузинский тост:"Мой дедушка имел возможность купить козу..."

Мы спросили Курстина, сколько он полагает всего в мире есть коллекционных нэцкэ? Он ответил, что уже прикидывал это число с другими мировыми экспертами. У них получилось порядка 100,000. "Хороших наверное из них 10,000, а очень хороших - 1,500-2,000. Шедевров же, пожалуй известно штук 150-200"

Надо определяться...
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 05 май 2010, 08:16

Vlad написал:
Мы спросили Курстина, сколько он полагает всего в мире есть коллекционных нэцкэ? Он ответил, что уже прикидывал это число с другими мировыми экспертами. У них получилось порядка 100,000. "Хороших наверное из них 10,000, а очень хороших - 1,500-2,000. Шедевров же, пожалуй известно штук 150-200"
Это интересные цифры. Независимо от их точности, мы имеем непрерывный континуум, и коллекционеру есть где развернуться.
У Курстина есть статья в журнале "Rokusho" vol. 38 "Great Masterpieces of Netsuke Art", где он приводит фотографии тридцати шедевров нэцкэ, разбив их на три группы (ранние, средние, поздние), по 10 штук в каждой группе. С первого взгляда видно, что это очень хорошие нэцкэ. И с первого взгляда понятно, что без них коллекционеру нэцкэ так же легко обходиться, как коллекционеру живописи без упомянутых Дали, Пикассо, Шагала и Рембрандта. Даже еще легче. На мой взгляд, разрыв между шедевром Рембрандта и просто хорошей картиной на два порядка выше, чем между шедевром нэцкэ и просто хорошим нэцкэ. И все дело здесь в том, что никакая самая замечательная вещь декоративно-прикладного искусства не может тягаться с выдающимися произведениями искусства изобразительного. Да это и не нужно. Мы не собираем искусство. Мы собираем нэцкэ. :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 05 май 2010, 13:26

А правильно ли определять нэцкэ как ДПИ? Скорее, они существуют на грани между круглой пластикой (и в этом смысле могут рассматриваться как станковое искусство (или то, что раньше имновали "высоким искусством"), дпи и дизайном. При этом само деление на высокое и прикладное уже неактуально, поскольку в классификации изобразительного искусства и то, и другое существует наравных. И что делать с японской культурой, где преобладающая часть произведений имеет утилитарный характер, что не мешает среди них выделять шедевры? Тот же Огата Корин - вечно актуальный в своих абсолютных дизайнерских решениях и подходах?

Спичечные этикетки , как и иные работы в области графического дизайна тоже разного уровня бывают. Обертке шоколада "Чайка" уже 100 лет, а она не устарела - это уже классика дизайна. А уже упомянутая мной чашка Коэцу дает уму и сердцу больше чем километры свитков любимых мной "гор и вод". Вопрос, наверное, не в виде искусства как таковом, а в искре гения, отраженной в предмете...

Думаю, что каждый коллекционер на определенном этапе знает, почему эта нэцкэ находится в коллекции - оригинальная интерпретация сюжета, или сильное формообразование в соединении с образными и эргономическими свойствами, или же виртуозная резьба... Любое из этих качеств достойно внимания и тогда круг нэцкэ, которые обогащают наши представления об этом искусстве - значительно шире, чем мистическая тридцатка... Я, конечно, еще только учусь, но мне кажется, что все-таки критерии оценки нэцкэ неустановлены. Где-то мы попадаем под влияние японского перфекционизма, но у них ведь своя колокольня (и не одна). С одной стороны - токийская десятка, а с другой - нэцкэ не входят в число искусств, признаных национальным достоянием. Куклы (тоже серьезное дело, без шуток) входят, а нэцкэ - нет, почему - непонятно. М.б. мы себе должны ответить на вопрос - а что нас привлекает в этом искусстве, что нам (не японцам) так ценно и важно в нэцкэ.

На примере окимоно я все время наблюдаю различие критериев в оценке - дилеров, искусствоведов, резчиков, японцев и европейцев. Думаю, что в конечном итоге, разные концепции коллекции имеют право на существование. Правда, они должны убедительно раскрываться в собранных предметах.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 05 май 2010, 13:32

Вот бы выложить эту тридцатку и реконструировать "ход мысли"...

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 05 май 2010, 14:02

Вдруг вспомнилось: когда римский папа (не вспомню какой именно) находился в предсмертной агонии, ему принесли выполненный Челлини заказ - медали. Папа, уже ничего не видевший, попросил дать ему работы в руки. Он ощупывал пальцами рельеф и стонал "какая тонкая работа"... С тем и счастливо скончался.
Насколько он мог объективно судить о достониствах работы Челлини? Не знаю, но абсолютно ясно, что папа знал, что собирал, и что ему ценно...

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 05 май 2010, 14:16

После трехмесячного перерыва Пабло Пикассо вернул себе звание абсолютного чемпиона мира в сверхтяжелом весе. Он снова самый дорогой художник планеты: за его картину «Обнаженная на фоне зеленых листьев и бюста» на аукционе Christie's заплачено более $106 млн.
picasso.jpg
Вся "тридцатка", во главе с Великим Кирином, не стоит и 1/10 этого полотна! :D
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 05 май 2010, 14:40

Kosei писал(а):Вдруг вспомнилось: когда римский папа (не вспомню какой именно) находился в предсмертной агонии, ему принесли выполненный Челлини заказ - медали. Папа, уже ничего не видевший, попросил дать ему работы в руки. Он ощупывал пальцами рельеф и стонал "какая тонкая работа"... С тем и счастливо скончался.
Насколько он мог объективно судить о достониствах работы Челлини? Не знаю, но абсолютно ясно, что папа знал, что собирал, и что ему ценно...
Как бы я хотел, чтобы Vlad прокомментировал это сообщение! Монеты, медали... что они нам? Тираж и уникальность - как влияют на наше восприятие? К чему ближе нэцкэ - к произведениям изобразительного искусства или к медалям (монетам)? Прав ли был Римский Папа? Скульптура работы Челлини и медаль работы Челлини - одно это и то же, или нет?
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 05 май 2010, 14:54

Да, читала. Но это вопросы менеджмента, конъюктуры, моды - т.е. это социокульиурное явление. Рекордная цена на эту картину не означает, что она лучшая в наследии Пикассо. Кроме того, Рембрандт никогда не дотягивал до таких цен - и это не означет, что он хуже Пикассо. И главное - ничто японское никогда и близко не подходило даже к краюшку таких ценовых категорий, и это никоим образом не отменяет присутствие Японии в истории мирового искусства и не снижает его достижений.
Последний раз редактировалось Kosei 06 май 2010, 16:53, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 05 май 2010, 15:04

Челлини - во всем Челлини, а скульптору - все работа и художественная задача - идет ли речь о круглой скульптуре, рельефе на дверях или на медали. История искусства уже эти медали приняла (как, впрочем, и двери его коллеги в баптистерии при Санта-Мария дель Фьоре) независимо от того, кто из нас что по этому поводу думает :) Просто не каждая медаль сделана Челлини или Толстым, как и не каждая дверь является произведением искусства.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 05 май 2010, 15:07

Д-р Алекс, скульптуры Челлини из бронзы и в этом смысле - тоже тиражируемы :)

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 05 май 2010, 15:08

Да и греки предпочитали бронзу, это мы их смотрим по мраморным римским копиям... Вот тиражируемая бронза оказалась оригинальной, а мрамор - копией :)

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 05 май 2010, 15:30

И еще подумалось, всвязи с рекордом Пикассо. Это уже и не коллекционирование вовсе. Если такие вещи не передариваются сразу музею, то это просто капиталовложение. Дома хранить такие вещи - и уход нужен, и опасно. Займет картина свое место в банковском сейфе - и прощайте... Картина, стоящая лицом к стене или покоящаяся в сейфе - не существует.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 05 май 2010, 15:36

Kosei писал(а): Рекордная цена на эту картину не означает, что она лучшая в наследии Пикассо.
Давайте попробуем распространить эту замечательную мысль на нэцкэ. :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 05 май 2010, 15:38

Kosei писал(а): Просто не каждая медаль сделана Челлини или Толстым, как и не каждая дверь является произведением искусства.
А судьи кто? Папа Римский? :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 05 май 2010, 15:39

Д-р Алекс, а я никогда и не утверждала, что цена - решающий аргумент в представлении о ценности нэцкэ. :)

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Kosei » 05 май 2010, 15:41

Хорош каламбур с папой получился. Однако, по существу: а Вы можете еще имена назвать? Дай-то Бог еще пара-тройка - и все.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Принципы коллекционирования

Сообщение Dr.Alex » 05 май 2010, 15:41

Kosei писал(а):Д-р Алекс, скульптуры Челлини из бронзы и в этом смысле - тоже тиражируемы :)
Безусловно! Существуют даже замечательные древнеримские бронзовые копии с древнегреческих мраморных оригиналов. Меня всегда удивляло, почему многие коллекционеры нэцкэ не уважаюют копии - подлинники им подавай! :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Ответить