Почему именно нэцкэ?

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Почему именно нэцкэ?

Сообщение Kosei » 08 июн 2010, 01:17

valonline писал(а): Нужно! Но пока она может определить возраст нэцкэ научными методами плюс-минус 200 лет :) Будем ждать пока японцы какой-нибудь научный метод придумают ;)
Ну что же так пессимистично :) японцы не придумают, скорее мы придумаем, а они усовершенствуют, а потом нас же и научат КАК это надо делать :)
Просто пока этим никто серьезно не занимался, всилу разрозненности всего - площадок накопления материала, специалистов, групп людей, накапливающих разный опыт... Нэцкэ и не только они - выпали из научного дискурса. Нужно менять ситуацию.

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Почему именно нэцкэ?

Сообщение valonline » 08 июн 2010, 01:26

Kosei писал(а):
valonline писал(а): Нужно! Но пока она может определить возраст нэцкэ научными методами плюс-минус 200 лет :) Будем ждать пока японцы какой-нибудь научный метод придумают ;)
Ну что же так пессимистично :) японцы не придумают, скорее мы придумаем, а они усовершенствуют, а потом нас же и научат КАК это надо делать :)
Просто пока этим никто серьезно не занимался, всилу разрозненности всего - площадок накопления материала, специалистов, групп людей, накапливающих разный опыт... Нэцкэ и не только они - выпали из научного дискурса. Нужно менять ситуацию.
Я имел в виду научный метод определения возраста нэцкэ. А японцев упомянул как обладателей и создателей самых передовых технологий. Помните в "Курьере" Шахназарова?
- А я хочу замуж за японца...
- Хм, а почему за японца??
- А у них технологии самые передовые!
:D
Нам нужно всего лишь что-то типа радиоуглеродного анализа, но с намного меньшей погрешностью. Взял прибор, взял нэцкэ и определил - 1780 год плюс-минус 10 лет. Красота! :dance
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Почему именно нэцкэ?

Сообщение Kosei » 08 июн 2010, 01:34

valonline писал(а): Хорошо, Kosei, не могли бы вы привести аргументацию ваших сомнений, по поводу датировки Кирина 18-м веком? Не говоря уже о 17-ом. Вот и поймем, о чем мы тут дискутируем :)
Да я как-то все время об этом и толкую - сомнения от того, что Кирин отличается по мышлению, подходу, стилистике. У меня нет своей датировки - сомнение - это повод разобраться и пересмотреть все знаемое. Не хочу заниматься шапкокидательством, и делать такие же необоснованные предположения, но благодаря этому сайту обозначилась проблема, которая раньше не возникала для меня. Нужно расширить набор признаков для типологических обобщений, что позволит и в процессе разобраться, и аргументированнее датировать вещи.
Это, конечно, вопрос не дня, и не года, но когда-то же надо начинать ...

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Почему именно нэцкэ?

Сообщение valonline » 08 июн 2010, 01:43

Kosei писал(а):
valonline писал(а): Хорошо, Kosei, не могли бы вы привести аргументацию ваших сомнений, по поводу датировки Кирина 18-м веком? Не говоря уже о 17-ом. Вот и поймем, о чем мы тут дискутируем :)
Да я как-то все время об этом и толкую - сомнения от того, что Кирин отличается по мышлению, подходу, стилистике. У меня нет своей датировки - сомнение - это повод разобраться и пересмотреть все знаемое. Не хочу заниматься шапкокидательством, и делать такие же необоснованные предположения, но благодаря этому сайту обозначилась проблема, которая раньше не возникала для меня. Нужно расширить набор признаков для типологических обобщений, что позволит и в процессе разобраться, и аргументированнее датировать вещи.
Это, конечно, вопрос не дня, и не года, но когда-то же надо начинать ...
Это нормально! Дорогу осилит идущий!
А в мире нэцкэ многое - на уровне догм и аксиом. Которые совсем не вредно иногда подвергать сомнению! Очень полезно даже ;) Вообще сомнение намного более продуктивно, чем согласие!
И мне все-таки интересно, к какой датировке Кирина вы склоняетесь/склонялись? 19-век? Мейдзи? И почему?
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Почему именно нэцкэ?

Сообщение Kosei » 08 июн 2010, 01:51

Чуть позже отвечу (сейчас надо довычитать курсовик - завтра защита моей студентки), а потом дипломные. Если сложится что-то более-менее годящееся для публичного обсуждения - то выложу на форум, а если так и останется в сегодняшнем зачаточном состоянии - напишу в приват, чтобы сырые (и возможно несостоятельные) идеи не распространялись.

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Почему именно нэцкэ?

Сообщение Vlad » 08 июн 2010, 02:05

Ну вы, братцы, даёте! Горазды писать и в кучу всё замешать, да чтоб покруче! Ну во-первых, спрашивать, мне кажется, надо не зачем химотоши на нэцкэ, а зачем нэцкэ без химотоши! Помимо, конечно моды и спроса современного рынка. Я имею в виду настоящие, художественные работы. Собирайте себе окимоно - и красивее, и искуснее и дешевле опять таки!

И почему мы вдруг решили, что на все вопросы существует только один правильный ответ? Сколько коллекционеров - столько мнений, и нет такого - правильно или не правильно, а есть только - нравится-не нравиться! И никогда искусствовед или резчик не будет коллекционером, а следовательно не могут они лучше знать, что именно привлекает оного, а могут только догадываться с определённой степенью вероятности. Не следует забывать, что всё же спрос определяет предложение, а искусствоведы только их изучают с большим или меньшим успехом описывают.
Также есть и коллекционеры современных нэцкэ, а есть старых, и в старых есть столько же искусства, сколько и в новых, если не путать искусство и мастерство. Любой мог бы нарисовать квадрат и раскрасить в любой цвет, а нарисовал один, а миллионы теперь ходят глазеют и плечами пожимают.

Искусство ведь не определяется всё же количеством штрихов на единицу площади или объёма, или, скажем, их ровностью и тонкостью. На одного производит неизгладимое впечатление классика, на другого - авангард, нас третьего - сюр. Мы как-то привыкли мешать все нэцкэ в одну кучу, а ведь они все разные и действуют на нас, нашу психику и эмоции весьма по-разному, не так ли? Так же как кто-то не любит старые работы, так же точно я не воспринимаю "ювелирку" Meiji и пост-Meiji. Ну и что? Кому какая разница?
Но ведь не возраст же заведомо определил наши пристрастия, а так оказалось, когда мы стали проверять свои чувства на практике и постепенно избавляться от чего-то менее "греющего". И думаю, ещё не раз избавимся, но не от всего же. И согласен при этом с Val, истинных мастеров 18-го века, описанных ли в Soken Kisho, или нет (это ведь всего лишь перечень всех известных ему от знатока оружия из Осаки и не более - не даром половина упомянутых резчиков оттуда же)не следует сбрасывать со счетов. И согласен с Kosei - их больше уже не станет! По поводу 17-го века я далеко не уверен, но вот в 18-ом то всё-таки уже что-то было создано достойное теми же Soken Kisho и иже с ними. Зачем же выплёскивать дитя вместе с водой то? И какие есть аргументы против датировки Кирина 18-ым веком, особенно если допустить, что он переделан из окимоно и может даже и не из японского вовсе?

Всё это и дзен, и шунга и ещё всё то, что кто-то может в этом увидеть потому, что всё это на самом деле в нас самих, а вещи, будь то нэцкэ или ещё что, призваны только возбуждать в нас эти самые чувства, а иногда даже и мысли... :) Я так думаю.

Вот вы все проснётесь и скажете! :D
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Почему именно нэцкэ?

Сообщение Dr.Alex » 08 июн 2010, 09:13

Бывает так, что любителям кабанов, например, не очень нравятся быки Томотада. ;) Это нормально. Но если отрешиться от видовых делений, то животные киотской школы конца 18 - начала 19 вв. в художественном отнощении выполнены великолепно. Лучщие экземпляры демонстрирует истинное ИСКУССТВО. И такой кабан или бык может дарить эстетическое наслаждение ничуть не меньшее, чем японские окимоно периода их расцвета. (По мне, так гораздо большее). Классическое искусство вообще отличается простотой и ясностью. В случае с нэцкэ эта простота еще и работает на их функциональность. Классические нэцкэ относятся к нэцкэ более поздним так же, как античное искусство Европы относится к искусству более поздних эпох. Вот так думает доктор. :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Почему именно нэцкэ?

Сообщение Kosei » 08 июн 2010, 10:10

Ай-да Влад, хороша декларация, вот что значит утро!
Согласна по большинству пунктов, ну разве что небольшие уточнения. Конечно, о художниках и искусствоведах :) Бывают и среди них коллекционры. Рубенс, Рембрандт, например. Японское искусство собирали и Бенуа (художник и искусствовед), и Гончарова... Это так, первое, что сразу вспомнилось. Конечно, это не массово, ну так и японское искусство массово не собирается, и коллекционирование само по себе - не массовое занятие. Конечно, процент художников и искусствоведов среди коллекционеров невелик (по понятным причином), но это не повод говорить "никогда не может стать коллекционером".

Я бы не сказала, что окимоно дешевле. Здесь также разброс до миллиона, все зависит от уровня предмета. Иное дело, что недорогой массовки - много, ее чаще можно видеть на рынке и по ней складывается представление об окимоно у многих.

В целом, Влад, хорошее обобщение получилось :hi

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Почему именно нэцкэ?

Сообщение Gromozeka » 08 июн 2010, 10:30

Kosei писал(а):Конечно, о художниках и искусствоведах :) Бывают и среди них коллекционры. Рубенс, Рембрандт, например. Японское искусство собирали и Бенуа (художник и искусствовед), и Гончарова... Это так, первое, что сразу вспомнилось.
Первый, кто вспомнился мне - один из патриархов нэцочного движения Фредерик Мейнерцхаген (Frederick Meinertzhagen), художник, искусствовед, дилер, резчик и коллекционер нэцкэ в одном флаконе. Never say never ;)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Почему именно нэцкэ?

Сообщение Dr.Alex » 08 июн 2010, 22:59

Gakugyo писал(а):
Kosei писал(а):
Never say never ;)
Друзья, мне кажется, что Вы просто придираетесь к несовсем точно построенной Владом фразе, хотя из его текста совершенно понятно, что он имел в виду. Просто читайте: "в подавляющем большинстве случаев искусствовед или резчик не будет коллекционером".
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Почему именно нэцкэ?

Сообщение Kosei » 08 июн 2010, 23:06

Vlad писал(а): И почему мы вдруг решили, что на все вопросы существует только один правильный ответ?
Влад, перечитала Ваш пост еще раз. И еще раз спасибо, опуская нюансы - есть очень важный момент - множественность точек зрения, способов восприятия. Форум собрал под одну крышу коллекционеров, резчиков - профессионалов и любителей, состоявшихся и начинающих, искусствоведов... Каждый из нас входит в мир нэцкэ через свою дверь, со своими ключами и правилами входа. Эти правила сформированы той средой, к которой принадлежишь и кажутся такими естественными и понятными, как и язык, которым говоришь о нэцкэ. Но вот сталкиваешься с другими языками, приоритетами, привычками, ключами - и оказывается, не все так безусловно просто. И это здорово. Такие дискуссии заставляют додумать, доформулировать то, что казалось само собой разумеющимся.

Вопрос не в том, может ли искусствовед или резчик понять, что движет коллекционером :) Такой простенький аргумент как НРАВИТСЯ (НЕ НРАВИТСЯ) присутствует и в восприятии не только тех, кто приобретает, но и тех, кто изучает или создает. Важно при этом, что кроме "нравится" мы все, находящиеся здесь, хотим еще и что-то понимать. О своих дверках, ходах, ключиках я знаю, но мне интересно узнавать, как ходят другие, какими еще знаниями и каким опытом чувств можно смотреть на нэцкэ.
Надеюсь, что мы и дальше будем дискутировать, уточнять, выяснять и обретать новые точки соприкосновения с нэцкэ.

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Почему именно нэцкэ?

Сообщение Gromozeka » 08 июн 2010, 23:11

Dr.Alex писал(а):Просто читайте: "в подавляющем большинстве случаев...".
Читаем что написано :pardon

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Почему именно нэцкэ?

Сообщение Dr.Alex » 08 июн 2010, 23:16

Так, конечно, проще всего...
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Почему именно нэцкэ?

Сообщение valonline » 08 июн 2010, 23:19

Dr.Alex писал(а):Так, конечно, проще всего...
... а нужно между строк :D
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Почему именно нэцкэ?

Сообщение Dr.Alex » 08 июн 2010, 23:21

valonline писал(а):
Dr.Alex писал(а):Так, конечно, проще всего...
... а нужно между строк :D
Как нужно, каждый решает для себя.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Почему именно нэцкэ?

Сообщение Kosei » 08 июн 2010, 23:25

Dr.Alex писал(а): Друзья, мне кажется, что Вы просто придираетесь к несовсем точно построенной Владом фразе, хотя из его текста совершенно понятно, что он имел в виду. Просто читайте: "в подавляющем большинстве случаев искусствовед или резчик не будет коллекционером".
Доктор, не придираемся, а уточняем :) Мне кажется, это хорошее качество сложившейся здесь среды - в режиме общения он-лайн некогда шлифовать и оттачивать каждое высказывание, да и жанр у нас - свободных размышлений, не печатное издание. Однако, наши разговоры разносятся печатным словом по сети, так что думаю, это правильно - уточнять по ходу. Я признательна всем, кто заставляет меня уточнить, перепроверить или раскрыть яснее сказанное. Это признак внимания к поднятой проблеме и собеседнику, так что без обид. Потому, наверное, мы сюда и приходим - чтобы слушать и быть услышанными. :)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Почему именно нэцкэ?

Сообщение Dr.Alex » 08 июн 2010, 23:38

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а): Друзья, мне кажется, что Вы просто придираетесь к несовсем точно построенной Владом фразе, хотя из его текста совершенно понятно, что он имел в виду. Просто читайте: "в подавляющем большинстве случаев искусствовед или резчик не будет коллекционером".
Доктор, не придираемся, а уточняем :) ...Однако, наши разговоры разносятся печатным словом по сети..
Если мы так заботимся о всем свете, то нужно также учитывать, приближает ли нас такое "уточнение" к пониманию сути вопроса, о котором мы говорим, или отдаляет.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Почему именно нэцкэ?

Сообщение Kosei » 09 июн 2010, 00:36

Dr.Alex писал(а): Если мы так заботимся о всем свете, то нужно также учитывать, приближает ли нас такое "уточнение" к пониманию сути вопроса, о котором мы говорим, или отдаляет.
Доктор, это же коммуникация :) Не могут все участники диалога актуализировать одни те же вещи. А если хотеть на 100 процентов быть понятым, то придется разговаривать с самим собой :)
Тезис - как камень, брошенный в пруд... А Влад набросал изрядно, вот теперь и купаемся в разнообразии контекстов, горой тезисов Владовых порожденных. Не дорого ценю собственное высказывание, но рада, что не поленилась - подключился Гакугё и напомнил о Фредерике Мейнерцхагене. Мне это подсказало кое-какие идеи, а кто-то из гостей сюда заходящих, может и впервые узнает это имя...
Если я не ошибаюсь, у нас рэнга, а не учебник геометрии. Хотя Ваши ремарки, заставляющие не забывать о формальной логике - и приветствую, и уважаю :)

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Почему именно нэцкэ?

Сообщение Vlad » 09 июн 2010, 01:08

:timeout Эх, прав наш доктор! Не на том упор делаете. От предмета уходите. За неточности цепляетесь... Ещё опечатки станем друг другу исправлять... :nea

А ведь суть то все, кажется, прекрасно поняли - кто-то лучше знает одно, а кто-то другое. Давайте просто учиться друг у друга, коль представилась такая замечательная возможность. :beer Ведь как-то мы до недавнего времени прекрасно жили и каждый занимался тем, что ему было больше по-душе и даже без самого нашего такого горячо любимого теперь Форума. А другие и сейчас не тужат... 8)

Я просто предлагаю открыто общаться, высказывать своё личное мнение не выдавая его за истину в последней инстанции и не придираться к неточностям в формулировках. А тот редкий резчик, или искусствовед, который и сам собирает, всё-равно смотрит на вещи уже совсем иначе и не свободен он уже от влияния груза своих заний и "верований", или личных убеждений о предмете своего коллекционирования. Не даром служащим крупных аукционов, таких как Сотби, Кристи, Бонхамс вообще запрещено самим коллекционировать предметы их специализации.

А был Meinertzhagen искусствоведом или нет, и каким - кто теперь знает, да и какая разница? Не об этом то речь! :giveup

"НЭЦКЭ - НЕ ГЛАВНОЕ..." :hi
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Почему именно нэцкэ?

Сообщение Kosei » 09 июн 2010, 01:34

Vlad писал(а)::
Я просто предлагаю открыто общаться, высказывать своё личное мнение не выдавая его за истину в последней инстанции .i

А разве что-то другое происходит? :)

Ответить