Провенанс / Provenance

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Oni » 28 ноя 2010, 21:04

Vlad писал(а): А судьи тогда кто? И на каком основании судить? Кто лучше знает и с какой стати? Откуда информация то? То что Бернштейн любит загнуть и лопуху чего-нибудь втюхать не значит, что он сам не разбирается. Задавайте ему правильные вопросы - получите правильные ответы!
1) Мнение дилеров, пусть и уважаемых - ЭТО НЕ ПРОВЕНАНС, в традиционном значении этого слова.
2) Если дилер "втюхивает лопухам", значит У НЕГО НЕТ РЕПУТАЦИИ, а следовательно его мнение ничего не стоит. Как говорится, "единожды солгавши"...
3) Если я умею задавать правильные вопросы, то меня не интересуют правильные ответы. Более того, иногда я намеренно задаю глупые вопросы и вообще кошу под дурака для того, чтобы понять насколько этому человеку можно доверять. И не только в коллекционировании нэцкэ...Знаете ли, жизнь то меня побила 8) 8) 8)
Последний раз редактировалось Oni 28 ноя 2010, 23:56, всего редактировалось 1 раз.
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Vlad » 28 ноя 2010, 21:13

Вот я и говорю - словам его не верю, а провенансу доверяю, но правда уже и сам не совсем знаю какое традиционное понимание значения этого слова... А жизнь она и впрямь - вещь жестокая, а что делать? 8)
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 01 дек 2010, 13:39

valonline писал(а):Kosei, я ни в коей мере не хотел задеть вас! Просто с провенансом нэцкэ, насколько я знаю, ситуация сильно отличается от идеальных.
:(
Дорогой Val, не подумайте чего дурного - не гимназистка я, чтобы так вот, с пол-оборота "задеваться" :)
Может, где-то запальчиво ответила - так это отнесите на мой счет: бывает, просто из-за этих клятых провенансов (точнее - отсутствия) пролетела пара серьезных проектов. Все, конечно, поправимо, но... пока тратишь драгоценное время на "латание дыр", которых могло бы не быть - не делаешь нужного, главного, интересного. Опять же жизнь идет, ситуации меняются, и то, что вчера было осушествимо - сегодня откладывается.

Вообще по этой теме много чего можно сказать, и по "здесь", и по японскому рынку, но... это уже несетевой формат общения.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 01 дек 2010, 13:46

На время исчезну (конференция в Могилянке, подача тезисов в Осаку), но скоро вернусь. если что будет интересного в контексте форума - обязательно заброшу.
Журналы сегодня принесут. Ура!!! Надеюсь, на этой неделе уже смогу их презентовать в Киеве.

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение valonline » 01 дек 2010, 18:37

Kosei писал(а):
valonline писал(а):Kosei, я ни в коей мере не хотел задеть вас! Просто с провенансом нэцкэ, насколько я знаю, ситуация сильно отличается от идеальных.
:(
Дорогой Val, не подумайте чего дурного - не гимназистка я, чтобы так вот, с пол-оборота "задеваться" :)
Вот и отлично! :beer
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение valonline » 10 май 2011, 21:19

Помнится, обсуждался вопрос о влиянии провенанса на цену нэцкэ. Сегодня всплыл хороший пример:

Нэцкэ Слон, дерево, 4,5 см. Резчик Houn - 1824-1858, учитель Тоуна, ученик Кокея. Получил звание Хогэн за деревянные скульптуры.
Все понятно, редкий резчик, умер молодым, был знаменит, но не своими нэцкэ, хорошая работа, отличная подпись.
Но сегодня этот милый слоник продался на Bonhams за 19.200 фунтов = $31.300!
За что???
Остается одно - провенанс - Behrens Collection, Wrangham Collection и публикация в MCI.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Amator
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 26 авг 2009, 10:54
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Amator » 11 май 2011, 09:45

Остается одно - повториться....

"Чем провенанс дороже, тем нэцкэ лучше." Amator
;)
上には上がある ( и над верхами есть верхи ).

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Igro » 11 май 2011, 16:27

Он точно не стоит таких денег, по-моему. Последнее время что-то происходит с ценами на нэцкэ...
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Amator
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 26 авг 2009, 10:54
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Amator » 11 май 2011, 16:32

Igro писал(а): Последнее время что-то происходит с ценами на нэцкэ...
Популяризация!!!!
Вон какие журналы стали выходить :good , общества организовываться, :D , одно радует: это и без нас не обошлось! :oops
:lol :lol :lol
上には上がある ( и над верхами есть верхи ).

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 02 май 2012, 16:43

Еще к теме провенансов. Мы обсудили в основном вопросы провенанса и ценообразования. Тема провенанса и легального вывоза предметов так развития и не получила. Недавно пришлось вплотную поработать с японской документацией и специалистами -- на предмет вывоза из Японии. Может быть, кому-то пригодится.

Итак, помимо сайтис (если предмет из слоновой кости) оформляются разрешительные документы от Министерства культуры и в ряде случаев от Министерства труда. Оба документа составляются на основе инвойса и документов, подтверждающих провенанс. Для японцев в качестве провенанса более чем достаточно подписи на предмете и родной коробки с соответствующими записями. В этом случае происхождение вещи считается абсолютно доказанным.
Если это работа современного резчика - нужно его письменное заявление о том, что это его работа и когда она сделана, оптимально - с прилагающимися фотографиями его во время работы над нэцкэ.

В противном случае министерские документы придется ждать очень-очень долго, не говоря уже о том, что получение разрешения на вывоз в принципе становится проблематичным.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 02 май 2012, 16:50

Наверное, надо отметить, что это все касается ВЫВОЗА из Японии. Легальный ввоз -в Украину, Россию, Англию, США и т.д. - это уже совсем другие истории :)

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 18 май 2012, 23:36

Несколько тезисов для желающих ввезти нэцкэ легальным способом в Украину.

Даже если нэцкэ деревянная и ей не нужен сайтис, и все документы из страны вывоза оформлены и не встретили возражений со стороны их таможни, важно знать, что родная страна ждет таких как мы :) Для нас припасены головоломки в виде:

1. антиквариат не облагается налогом, поэтому правильно показать, что нэцкэ старая. Но предмет (или группа предметов), стоимость которого превышает 200 евро - облагается налогом (40 процентов от заявленной суммы).

2. Потребуется представить ряд документов, перечня которых, образцов и списка учреждений, уполномоченных выдавать такие справки не найти и днем с огнем. Таможня действует по ситуации, наитию, как Бог на душу положит...

3. Скорее всего потребуется инвойс, содержание которого еще запросят перевести и заверить в бюро переводов

4. Если в инвойсе ясно указано, что это антиквариат, потребуется справка, что этот предмет не является культурной или исторической ценностью. Факт, что Вам разрешила вывоз японская таможня, действующая только на основе документов из министерства, ничего не меняет. Следует сногсшибательный аргумент: ну и что, что им не ценность, а вдруг это представляет ценность для Украины? Далее надо выяснять, кто у них аккредитован выдавать такие справки. Разные учреждения имеют разрешение на разный временной диапазон (до 60 лет назад или более).

5. Самое смешное, что на таможне в правилах, вывешенных для народа, только и сказано, что предметы искусства можно ввезти, если их вывоз не запрещен в той стране, где приобретен предмет. При этом нет ни слова о том, а каким образом можно доказать соответствие законодательству. Поэтому чиновники могут бесконечно сочинять на тему "пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что".

И оно вАМ НАДО ЕЩЕ? :)
Однако, если коллекция будет публиковаться, экспонироваться или закладываться в банк, то лучше заранее побеспокоиться о легализации уже привезенных предметов и "готовить сани" для ввоза новых.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5467
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Dr.Alex » 19 май 2012, 00:25

Kosei писал(а):Несколько тезисов для желающих ввезти нэцкэ легальным способом в Украину.
Теперь понятно, почему резчики нэцкэ процветают именно на (в) Украине. :)
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Gromozeka » 19 май 2012, 08:05

Kosei писал(а): если коллекция будет публиковаться, экспонироваться или закладываться в банк
"Закладываться в банк" - с натяжкой, это еще можно понять (только уточните, пжл, вы имеете в виду залог или хранение?), а почему нельзя публиковать/экспонировать без соответствующих справок - вот это загадка. Кто и каким образом может это отследить и привлечь к ответу нарушителя? Какая-то спецслужба имеется? :problem

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 19 май 2012, 09:12

Публиковать и выставлять, конечно, можно, никто не запретит, но если налоговая поинтересуется, то будет много вопросов без ответов. Конечно, никто не будет выискивать в большой книжке конкретного владельца одной или нескольких нэцкэ. Но когда выставляется или публикуется чья-то большая единоличная коллекция, вопрос выплывает на поверхность - "каким образом"?
Прецеденты уже есть и сейчас многие держатели больших коллекций озаботились документированием, еще та веселуха... Конечно, если на каждый предмет есть бумажка, что это добро куплено там-то и там-то и стоит три копейки, то и проблем нет, но тогда и о капитализации коллекции говорить не приходится. Правда, в Украине есть новаторы, разработавшие методики оценивания, с помощью которых наращиваются коэффициенты в геометрической прогрессии, но я пока не знаю ни одного банка, который бы принял во внимание их расчеты.

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Gromozeka » 19 май 2012, 12:21

Kosei писал(а):Публиковать и выставлять, конечно, можно, никто не запретит, но если налоговая поинтересуется, то будет много вопросов без ответов.
А что, налоговикам больше нечем заняться, кроме как ходить по выставкам и задавать идиотские вопросы? Какие они у вас там продвинутые, на Украине, у нас ж... лишний раз не поднимут :D
Kosei писал(а):вопрос выплывает на поверхность - "каким образом"?
Если, например, от дедушки в наследство - как это задокументируешь?
Kosei писал(а): тогда и о капитализации коллекции говорить не приходится
Имею твердое убеждение, что капитализация коллекции от всяких разрешительных бумажек зависит крайне мало (во всяком случае, в долгосрочной перспективе), ибо предметы искусства и интерес к ним вечны, а бумажки - ничего не стоящая и быстро проходящая шелуха :)
Kosei писал(а):новаторы, разработавшие методики оценивания, с помощью которых наращиваются коэффициенты в геометрической прогрессии
Сегодня одни новаторы, завтра - другие, это как-нибудь влияет на ценность коллекции?
Kosei писал(а):я пока не знаю ни одного банка, который бы принял во внимание их расчеты
Никак не возьму в толк, при чем здесь банки?

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5467
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Dr.Alex » 19 май 2012, 12:34

Kosei , Gromozeka, очень интересная тема, хотелось бы развернутых и точных комментариев.
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
djoozeppe
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 08 апр 2012, 11:23
Контактная информация:

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение djoozeppe » 20 май 2012, 16:53

Есть ещё один нюанс при ввозе предметов антиквариата непосредственно новым владельцем на территорию России. Если человек намерен в будущем иметь возможность вывезти ранее ввезённую вещь, то при прохождении таможенного контроля ему необходимо указать в таможенной декларации ввозимый предмет, заполнить декларацию в вдвух экземплярах и заверить её у сотрудника таможни, проводящего контроль ручной клади. Обязательно один экземпляр заверенной декларации остаётся в таможне, а другой обязательно оставить себе и хранить вместе с предметом. В случае последующего вывоза предмета декларация будет подтверждать правомерность вывоза ( это особенно касается предметов антиквариата).

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 21 май 2012, 23:44

Простите, не ответила - зарылась с документами... Кажется, начинаю эмоционально уставать. Нашей таможне и инвойс - фиговый листочек, им кассовый чек подавай, а все что просто на бумажке с печатью = значения не имеет никакого. Вольны сами установить цену хоть в 5-7 раз больше заявленной, либо нужно провести оценку предметов в Украине - опять же, выгребай - кто аккредитован на эти процедуры)))) В общем, ушла в последний забег, скриплю зубами... Вернусь - отвечу.


Джузеппе, это ввоз и вывоз. А как на счет вывоза-ввоза? Англоязычные паспорта с указанием ценности и значения от аккредитованных учреждений - не требуются? У нас, например, прогуляться в зарубеж со своей коллекцией и вернуться с ней обратно без надлежащих документов проблематично.

Аватара пользователя
djoozeppe
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 08 апр 2012, 11:23
Контактная информация:

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение djoozeppe » 22 май 2012, 07:59

Это будет процедура временного вывоза(если из России на выставку и обратно). Я с ней не сталкивался. Знаю, что по этой процедуре вывозят свои коллекции музеи на зарубежные выставки. Может кто сталкивался с ней?

Ответить