Провенанс / Provenance

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Dr.Alex » 27 ноя 2010, 16:50

toyohara писал(а):
А по моему, это вещь всего лишь эпизод в жизни покупателя/коллекционера.

... досадно лишь, что у некотрых вещей жизнь гораздо длиннее, чем у их потенциальных покупателей и коллекционеров... :(
Некоторым досадно, что они не летают, как птицы. :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 27 ноя 2010, 17:08

Доктор, я-то как раз веду к тому, что не всякий провенанс должен впечатлять, но он есть, или должен быть. Ну не всякая биография может стать поводом для романа))) История есть такой, какова она есть. Значит точкой отсчета у этой вещи будет ее факт продажи в данном месте, а Вы, как коллекционер сознательный - следующей вехой ее биографии. Потом Вы опубликуете статью в журнале Нэцкэ етс. Это будет третья веха и т.д. Я уж не говорю о том, что Вы поинтересуетесь хотя бы устно, что известно о ее предистории.

Не делайте из провенанса фетиш - это всего лишь документ о происхождении, также как у каждонго гражданина есть паспорт, какие-то свидетельства и анкетные данные. Они разные, но они есть.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Dr.Alex » 27 ноя 2010, 17:14

Kosei писал(а):... Кроме того, если ее пред владелец предоставил документы, то показано и то, в каком антикварном магазине Амстердама она куплена 30 лет назад.

Я, как господин Е, могу взять аукционник этого года и посмотреть, кто эксперты по азиатскому отделу. Возможно, что уже их имена меня вполне обрадуют, и значит то, что говорится о предмете подтверждается экспертами, а не фантазия предыдущего владельца.
Возможно, имена экспертом ни о чем не говорят да и аукцион так себе... (ну во-первых, что я тут ловлю, если априори знаю, что место не внушает доверия)...
Никаких документов из Амстердама у господина А. не осталось (а скорее всего, никогда и не было).
Что касается "экспертов" на второстепенных аукционах, то мы хорошо знаем, что это за "экспертиза". И не только на второстепенных ... :)
А относительно того, "что я тут ловлю", Val уже сказал - то, что под вишенкой! :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 27 ноя 2010, 17:15

Я не говорю о таких банальных вещах, как пересечение границы при наших-то законодательствах, когда ни ввезти, ни вывезти ничего невозможно. Однако таможня - не то место, где нужно узнавать о том, что есть такая бумаженция, как провенанс, и наличие ее могло бы освободить от ряда вопросов и сэкономить время и нервы.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 27 ноя 2010, 17:20

Скорее осталось, если он не бублик за 3 копейки покупал. Хотя бы для того, чтобы на таможне ответить - как минимум квитанция, ценник со штампом галереи, а м.б. и буклет, если уважающая себя галерея. Есть блошиный рынок и есть культурный рынок. Вот в первом случае ненужны провенансы, нелепы вопросы. Во втором случае - все атрибуты культурного рынка. Другой вопрос - престиж, профессионализм, стаж и т.д.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 27 ноя 2010, 17:23

Ну что значит "не только второстепенных"? Когда мне приносят вещи с аукционными бумажками, я всегда смотрю, кто в тот год работал. Отсюда и объем задач.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Dr.Alex » 27 ноя 2010, 19:41

Kosei писал(а): Не делайте из провенанса фетиш - это всего лишь документ о происхождении...
провенанс.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение valonline » 27 ноя 2010, 19:57

Kosei, внесу свои 15 копеек скепсиса:

1. Уважающий себя коллекционер нэцкэ со стажем НИКАК не ценит провенанс типа продано на Christies в таком-то году. Слишком много отрицательного опыта с ними было.

2. Нет смысла, по-моему, смотреть, кто работал в то время на том аукционе. Ошибки экспертов или их невнимательность девальвируют их "экспертизу".

3. Покупали ли вы антиквариат в Японии? И какой там бывает провенанс? Обычно никакого! Эти вещи чаще всего вне информационного поля западного рынка. Но вещи попадаются уникальные!

4. Часто провенанс коллекционеру не сообщают дилеры, продавшие ему вещь дабы не выдавать своих источников - ныне здравствующих людей.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 27 ноя 2010, 22:09

Val, провенанс существует не для того, чтобы его ценили :)
Просто работа с предметом начинается с его истории.
Мы сейчас не говорим об опытных коллекционерах. Не существует просто Сотби или просто Кристи. Есть конкретная работа конкретных специалистов. Для меня и Сотби интересен не в любом персональном составе.

Если мой глаз сомневается, то он сомневается. Однако, есть эксперты много опытнее меня, а ситуация такова, что по отношению к этому предмету у меня не будет обоснованной версии ни сегодня, ни завтра, ни послезавтра. Поэтому я бы приняла за рабочую версию то, что предагают специалисты.

Вот вещь нравится и есть какой-то ответ (что это), но глаз сомневается. Значит работать с этим предметом я буду и дальше. Но рабочая версия какая-то уже есть, от чего отталкиваясь можно начать работать. Менее всего меня интересует ситуация - покупать или нет. Это уже зависит исключительно от темперамента покупателя и его культуры, его интересов , его отношения к деньгам, жизни и т.д. Кому-то из них нужны провенансы с пафосными печатями, кому-то глянцевые каталоги, кому-то надо из авторитетных рук... ну это уж не моя парафия, это к доктору... для меня все начинается с предмета - не важно, он под стеклом витрины или в руках коллекционера, который повинуясь каким-то соображениям, его купил. С вопроса "что это" и начинается роман с вещью...

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 27 ноя 2010, 22:20

Val, вот не пойму я, а зачем противопоставлять - "без провенанса, но уникальные". Кажется, я нигде не сказала, что провенанс гарантирует уникальность или особое качество. Провенанс - это как документ на транспортное средство - обязательное и для Лексуса, и для Запорожца. Провенанс - это культура работы.

Японские продажи внутри Японии подчиняются совсем другим законам, что не является подтверждением ненужности провенанса. Нам ведь тоже многие аспекты японских продаж и ненужны, и непонятны... Потом провенанс в Японии всегда существовал и существует, просто в другой форме. Это коробочки, упаковки и т.д. с соответствующими записями. Опять же не предполагается, что кто-то обманывает - это же общество взааимонаблюдения, это всевозможные группы, сообщества и т.д. которые контролируют - кто. что и почем.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 27 ноя 2010, 22:23

Доктор. оценила фото - повеселили! :good :)

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение valonline » 27 ноя 2010, 23:03

Kosei, мы, по-моему, с вами говорим на разных языках. Я как коллекционер - покупатель нэцкэ, а вы как искусствовед по другим видам японского искусства? :)
Kosei писал(а):Val, провенанс существует не для того, чтобы его ценили :)
Просто работа с предметом начинается с его истории.
Мы сейчас не говорим об опытных коллекционерах. Не существует просто Сотби или просто Кристи. Есть конкретная работа конкретных специалистов. Для меня и Сотби интересен не в любом персональном составе.
90% нэцкэ на аукционах - без объявленной истории!!!
И о каком персональном составе вы говорите? И что значит Сотби вам интересен или не интересен?? :dunno
Kosei писал(а):Val, вот не пойму я, а зачем противопоставлять - "без провенанса, но уникальные". Кажется, я нигде не сказала, что провенанс гарантирует уникальность или особое качество. Провенанс - это как документ на транспортное средство - обязательное и для Лексуса, и для Запорожца. Провенанс - это культура работы.
Я не противопоставляю, я говорю про реалии нэцкэ. Ну почти не приходят из Японии нэцкэ в томобако. Очень редко. И никогда - нэцкэ периода Эдо. Отсутствие провенанса - отсутствие культуры?
Может вы все-таки говорите о своем опыте при работе с окимоно?
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Dr.Alex » 27 ноя 2010, 23:31

valonline писал(а):
Kosei писал(а):
90% нэцкэ на аукционах - без объявленной истории!!!
Вот!!! :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 27 ноя 2010, 23:43

Колокольни немного разные - есть такое. Решать вопрос покупать или не покупать - конечно, имеет другую степень напряжения, и наверное, коллекционеры ВСЕ в этом контексте на этой ветке и читают.

Между тем, вопрос о независимости цены от провенанса мы давно обсудили и перешли к тому - а нужен ли он вообще. Похоже, что коллекционеры склонны воспринимать провенанс исключительно в контексте решения о приобретении, как будто с фактом его покупки жизнь предмета прекратилась)))))

Ну что ж, простите и Вы мне мою неспособность сползти со своей кочки.
- не было провенанса - истории происхождения до покупки? Это значит, что сейчас, фактом этой покупки она начнется, с первой записи в паспорте предмета - приобретено там-то и там-то в таком-то году. Вы же его и создадите. Как я уже писала - провенанс - это норма работы, может он быть обширнее, может короче, до вас или после вас, но это составляющая часть жизни предмета.

Где-то я обобщаю опыт приобретения не только нэцкэ, но и других видов японского искусства, но... в отношении необходимости имения провенанса не имеет значения вообще о каком искусстве идет речь. Не совсем это тема для сети, но когда возникает неприятная необходимость доказать происхождение коллекции -- вот тут приходится поднимать на ноги всех и вся, собирая их задним числом. Было такое на моей памяти.
Как частное лицо я могу спокойно перемещаться с парой десятков нэцкэ без особых проблем. Но как только захочется не только дома любоваться, а еще и людям показать, сделать выставку - вот тут-то и начнутся проблемы, где одним из ключевых слов будет провенанс...

Не поняла вопрос по Сотби.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 27 ноя 2010, 23:49

Dr.Alex писал(а):
valonline писал(а):
Kosei писал(а):
90% нэцкэ на аукционах - без объявленной истории!!!
Вот!!! :)

Ох, ну и приморилась я в этой теме, чесс слово! :giveup
провенанс - не только то, что до вас, но и то, что с Вами! Вы привезли бумажечку о покупке предмета без истории - вот и начало письменной истории предмета. И для органов это уже провенанс.

Может, зря я вообще об этом пишу, но я полагала, что коллекционер - не всегда только покупатель. Он еще хочет знать о предмете (подтверждением чему этот сайт). А еще со временем некоторым хочется показывать коллекцию и т.д.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 28 ноя 2010, 00:01

valonline писал(а): Ну почти не приходят из Японии нэцкэ в томобако. Очень редко. И никогда - нэцкэ периода Эдо. Отсутствие провенанса - отсутствие культуры?
Может вы все-таки говорите о своем опыте при работе с окимоно?
Из Японии в Европу - мало что приходит в родных коробках.
В Японии не сталкивалась с тем, чтобы кто-то проигнорировал томобако. Правда и то, что не всегда они есть - не делали особых упаковок для народного дизайна, а только для ценных вещей. Остальное опускаю, поскольку здесь все сфокусировалось на провенансе в контекстк купли-продажи.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Dr.Alex » 28 ноя 2010, 00:29

Kosei писал(а):
valonline писал(а):
Kosei писал(а):
А еще со временем некоторым хочется показывать коллекцию и т.д.
А без провенанса никак?
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 28 ноя 2010, 00:54

Dr.Alex писал(а): А еще со временем некоторым хочется показывать коллекцию и т.д.
А без провенанса никак?[/quote]


Я уже ответила на этот вопрос, говоря о перемещениях коллекции, связанных с показом. Если, конечно. речь идет не о межсобойном формате.

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение valonline » 28 ноя 2010, 01:23

Kosei, я ни в коей мере не хотел задеть вас! Просто с провенансом нэцкэ, насколько я знаю, ситуация сильно отличается от идеальных.

Принадлежность к известным коллекциям у нас определяется ТОЛЬКО публикацией в соответствующей книге или каталоге аукциона продажи данной коллекции. Их совсем немного.

Многие аукционы продавали вещи как Collection of a Gentleman или Collection of a Lady - безымянных. И им часто лень и не досуг искать предыдущий провенанс предметов. У них другие задачи.

Спросите про провенанс купленной вещи у Пола Мосса или Роберта Флейшела и чаще всего услышите - из одной Европейской / Японской коллекции. И все! :pardon

А большинство ныне живущих известных коллекционеров, говорящие вам в частной беседе, что данная вещь была в их коллекции, категорически запрещают вам предавать эти сведения огласке :(

Так что нам непросто начинать "работать с предметом" с провенанса :(
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Vlad » 28 ноя 2010, 07:12

Есть такая западная поговорка:" Мы не такие богатые, чтобы покупать дешёвые вещи!" Дорогое и качественное имеет значительно большую и продолжительную потребительскую стоимость, а в отношении предметов антиквариата и искусства - ещё и ликвидность. Мы когда-то уже это обсуждали и я упоминал, что до $3,000 для меня лично: "Нравиться - бери!" А вот выше уже без провенанса не обойтись.

Провенанс - это свидетельство не только предыдущего одобрения качества и художественной ценности человеком, чьему мнению вы решили доверять. Это ещё и подтверждение определённого возраста и экспертного мнения по аутентичности работы. Второе мнение, так сказать. Естественно не любое имя предыдущего владельца при этом одинаково важно и простого "честного слова" часто не достаточно. Но для меня, например, и порисхождение от Мосса, Флейшела, Строна, Бернштейна - уже провенанс, потому что их мнению я лично доверяю как по возрасту вещи, так и по её аутентичности. Доверяю я также оценке Нила Дэви, но не как результату Сотби, а потом Бонхамс, когда он там работал, а только если лично его спрошу о конкретной вещи заранее (здесь я полностью согласен с Val - на аукционах даже самых авторитетных бывали такие ляпсусы, что и вспоминать не хочется). А происхождение "из Японии" без томобако - вообще скорее не провенанс, а анти-провенанс и у меня всегда вызывает огромные сомнения. Ну не вынет японец нэцкэ из коробочки... Но за такие нэцкэ, с историей или нет, и просят весьма разумно, даже уважаемые дилеры.
Согласен и с Kosei - хороший провенанс может удорожить вещь и в пять, и в 10 раз. И как раз то и неподписанную или с неходовым именем на донышке.

А на счёт того, где их взять, с провенансом то, так их я думаю на всех на нас хватит на всю жизнь, ещё и останется. И у дилеров, и на аукционах... И между прочим - чем дальше, тем больше. Закон природы! 8)
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Ответить