Происхождение различных типов нэцкэ

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5473
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 21 мар 2010, 18:34

На одном форуме нашел такие сведения:
Впервые нэцкэ упоминаются в японской энциклопедии «Киммо дзуи», вышедшей в свет в 1690 г. Эти нэцкэ по форме были похожи на круглую лепешечку рисового печенья. Как правило, их изготовляли из дерева.
Чуть позже, тоже в XVII в., появились нэцкэ, выполненные в виде лакированных коробочек.
Хако-нэцкэ — коробочка, в которой хранится тушь для каллиграфии.

Может кто-нибудь прокомментировать эти данные?
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение valonline » 21 мар 2010, 20:08

Dr.Alex писал(а):На одном форуме нашел такие сведения:
Впервые нэцкэ упоминаются в японской энциклопедии «Киммо дзуи», вышедшей в свет в 1690 г. Эти нэцкэ по форме были похожи на круглую лепешечку рисового печенья. Как правило, их изготовляли из дерева.
Чуть позже, тоже в XVII в., появились нэцкэ, выполненные в виде лакированных коробочек.
Хако-нэцкэ — коробочка, в которой хранится тушь для каллиграфии.

Может кто-нибудь прокомментировать эти данные?
Ну, это скорее не происхождение, а первые упоминания в сохранившихся литературных источниках.
По идее, если инро носили и в 16-17 веках, то в те времена должны были существовать и нэцкэ ;)
Про "Киммо дзуи" впервые слышу. И в западных источниках упоминаний не видел. :search Может наши насочиняли чего? :)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5473
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 21 мар 2010, 20:36

Весь первый абзац взят из статьи "нэцкэ" в энциклопедии "Япония от А до Я".
Первым упоминанием нэцкэ в литературе считается рассказ Ихара Сайкаку 1686 г.
По идее, примерная последовательность происхождения нэцкэ могла быть такой. Уже в 16 веке, тем более к началу 17-го, инро вошли во всеобщее употребление. Так как инро, в основном, изготовлялись из дерева и лака, то естественно предположить, что и первые распространенные нэцкэ были из дерева и лака (мандзю и хако). В 17 веке из Китая поступали единичные печати и другие фигурки из слоновой кости. В 18 веке, после снятия запрета на торговлю с Китаем, такие китайские изделия стали поступать в гораздо большем количестве. Также стала импортироваться слоновая кость. Под этим китайским влиянием и появились первые катабори нэцкэ их слоновой кости.
Вот такая рабочая гипотеза.
Меня интересует вопрос удельного веса мандзю, в том числе деревянных, в 17-18-19 вв.;
частота хако-нэцкэ из лака, которые, по идее, должны хорошо сочетаться с лаковыми инро; действительно ли хако-нэцкэ использовались для переноса туши.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5473
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 21 мар 2010, 21:12

valonline писал(а):
Dr.Alex писал(а):На одном форуме нашел такие сведения:
Впервые нэцкэ упоминаются в японской энциклопедии «Киммо дзуи», вышедшей в свет в 1690 г. Эти нэцкэ по форме были похожи на круглую лепешечку рисового печенья. Как правило, их изготовляли из дерева.
Чуть позже, тоже в XVII в., появились нэцкэ, выполненные в виде лакированных коробочек.
Хако-нэцкэ — коробочка, в которой хранится тушь для каллиграфии.

Может кто-нибудь прокомментировать эти данные?
Ну, это скорее не происхождение, а первые упоминания в сохранившихся литературных источниках.
Наверное, точнее было назвать тему "Происхождение различных типов нэцкэ", что я, собственно, и имел в виду.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение valonline » 21 мар 2010, 21:23

Dr.Alex писал(а):...действительно ли хако-нэцкэ использовались для переноса туши.
Alex, учитывая технические особенности хако-нэцкэ - отверстие для шнура и петелька для шнура внутри - эта версия для меня ОЧЕНЬ сомнительна.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5473
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 21 мар 2010, 21:25

valonline писал(а):
Dr.Alex писал(а):...действительно ли хако-нэцкэ использовались для переноса туши.
Alex, учитывая технические особенности хако-нэцкэ - отверстие для шнура и петелька для шнура внутри - эта версия для меня ОЧЕНЬ сомнительна.
Может быть, имеется в виду тушь в виде твердых палочек?
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Igro » 21 мар 2010, 23:45

А она (тушь) тогда, по-моему, только такой и была, как соверменная акварель. Еще сургуч.
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение valonline » 22 мар 2010, 09:49

Igro писал(а):А она (тушь) тогда, по-моему, только такой и была, как соверменная акварель. Еще сургуч.
Что-то мне подсказывает, что хако-нэцкэ заказывали себе те, кто придумал, что в них носить. Может амулет какой-то, не знаю... Но мое ощущение - общей тенденции прикладного использования хако-нэцкэ не было. Ведь было же инро с достаточным количеством отдельных контейнеров. Палочки туши можно было и в один из них положить :dunno
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

B&J
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 24 сен 2009, 19:25

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение B&J » 22 мар 2010, 10:19

Господа, а чем вас теория китайских корней нэцкэ не устраивает?
Ведь пока здесь разговор ведется о происхождении некоторых разновидностей нэцкэ, а не нэцкэ как таковых...
сущность мира не изменить...

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5473
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 22 мар 2010, 10:27

B&J писал(а):Ведь пока здесь разговор ведется о происхождении некоторых разновидностей нэцкэ, а не нэцкэ как таковых...
B&J, в третьем своем посте я об этом и сказал - уточнил тему. Заголовок темы менять не умею (наверное, и нельзя).
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение valonline » 22 мар 2010, 10:38

Dr.Alex писал(а):
B&J писал(а):Ведь пока здесь разговор ведется о происхождении некоторых разновидностей нэцкэ, а не нэцкэ как таковых...
B&J, в третьем своем посте я об этом и сказал - уточнил тему. Заголовок темы менять не умею (наверное, и нельзя).
Доктор, нет ничего невозможного - заголовок поменял ;)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5473
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 22 мар 2010, 10:45

Вот бы наши власти так быстро реагировали на нужды трудящихся!
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5473
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 22 мар 2010, 11:23

valonline писал(а):
Igro писал(а):А она (тушь) тогда, по-моему, только такой и была, как соверменная акварель. Еще сургуч.
Что-то мне подсказывает, что хако-нэцкэ заказывали себе те, кто придумал, что в них носить. Может амулет какой-то, не знаю...
Хорошая мысль! У меня есть хако-нэцкэ, и в нем очень удобно хранить мой амулет - Пустоту. :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение valonline » 22 мар 2010, 11:33

Dr.Alex писал(а):
valonline писал(а):
Igro писал(а):А она (тушь) тогда, по-моему, только такой и была, как соверменная акварель. Еще сургуч.
Что-то мне подсказывает, что хако-нэцкэ заказывали себе те, кто придумал, что в них носить. Может амулет какой-то, не знаю...
Хорошая мысль! У меня есть хако-нэцкэ, и в нем очень удобно хранить мой амулет - Пустоту. :)
Показали бы народу! ;)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5473
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 22 мар 2010, 11:36

К сожалению, его красота совершенно не передается на фотографии, особенно инкрустация перламутром. :(
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение valonline » 22 мар 2010, 12:48

Хочу обозначить вопрос:
для ношения каких предметов использовались первые нэцкэ и из каких материалов их изготавливали?

Как доп вопрос - какие нэцкэ и из какого материала носились с инро в 17 - 18 веках?.
Кроме ваших личных мнений предлагаю покопаться в книгах и дать цитаты экспертов.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Vlad » 22 мар 2010, 20:29

А пока рискну выступить с явной провокацией, а то что-то все начали соглашаться друг с другом во всём, а это скучно!

Я вот, например, в нэкцэ с дополнительной функцией вообще не верю и считаю их сагемоно. Ведь никто не запрещал привязывать нужные предметы друг к другу. Полагаю, нэцкэ как художественные ценности и вид искусства стали развиваться именно благодаря тому, что стали украшениями, и единственным оправданием для их существования было именно привязывание к ним и ношение полезных предметов.

Дополнительная функция убивает сам смысл и принцип заложенный в их существование. Считаю, что не всё что подходит по размеру и можно привязать шнурком следует называть нэцкэ. У них своя и вполне определённая функция - украшательская. Зачем им другая?
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5473
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 22 мар 2010, 20:45

Vlad писал(а):А пока рискну выступить с явной провокацией...
Да, это явная провокация! :agr
Основная функция нэцкэ - препятствовать падению сагемоно на грязную землю. Поэтому любой "стопор", используемый специально для этой цели, называется ласковым словом "нэцкэ". А дальше можно нагрузить этот "стопор" дополнительными свойствами, эстетическими или утилитарными (напр., хранить амулеты).
А то что, я зря, что ли, деньги заплатил? :crazy
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Vlad » 22 мар 2010, 21:06

Dr.Alex писал(а): А дальше можно нагрузить этот "стопор" дополнительными свойствами, эстетическими или утилитарными (напр., хранить амулеты).
А то что, я зря, что ли, деньги заплатил? :crazy
Можно, но зачем. Привязывайте себе палочки разные, или вещи друг к дружке. Что заставляло японцев раскошеливаться на вещи, за вырезание пары десятков которых (это максимум) мастер мог содержать семью целый год?
Они что-ли зря деньги платили?.. :crazy
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5473
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 22 мар 2010, 21:27

А это уже архипровокация! Вы решили меня совсем запутать! И запутали! Пошел распутываться. :crazy :crazy :crazy
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Ответить