Происхождение различных типов нэцкэ

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Igro » 23 мар 2010, 01:16

Много к сожалению найти не удалось, но то, что есть может дать повод помыслить логически. Согласно Алану Дюкро "Нэцкэ и Сагемоно", первые упоминания об Инро относятся к 1363 году "Butsunichian kobutsu mokuroku" - инвентарный список предметов храма Engakuji Kamakura. В записях 15 века упоминаются техники изготовления Инро. Выделяются имена изготовителей Инро (Michinaga 1410-1479). При этом начало использования лака в работах по Инро (видимо и в целом зарождение лаковой технолгии), тем же Дюкро датируется началом 17 века. Следовательно, технология изготовления Инро возникла гораздо раньше, чем началось изготовление нэцкэ. Этот же тезис относится и к лаку. Мы имеем устоявшиеся слои мастеров, работающих с Инро, да еще и с лаковой техникой (здесь я согласен с Vlad, что в тот период резчики инро стояли выше нэцкэши). Можно предположить, что кто-то из них "резал" нэцке на рубеже 17-18 веков, но мы помним, Японцы достаточно консервативны, вряд ли это было массовое движение резчиков инро в нэцкэши. Тем более, что выделяются целые семьи резчиков инро, родословная которых прослеживается до начала 20 столетия. Таким образом, лаковые инро были ранее, поэтому нэцкэ для них первоначально, по-моему, были доступны только те, которые были на рынке, т.е. не лаковые.
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 23 мар 2010, 10:15

Igro писал(а): Таким образом, лаковые инро были ранее, поэтому нэцкэ для них первоначально, по-моему, были доступны только те, которые были на рынке, т.е. не лаковые.
??? А какие? Почему не лаковые?
Val написал: "По-моему, вполне логично для инро-ши сделать в комплект к инро нэцкэ из того же материала и отдать комплект макие-ши для нанесения лака. Гармония!".
По-моему, очень логично. Igro, если Вы с этим не согласны, пожалуйста, уточните свою мысль.
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Igro » 23 мар 2010, 11:16

Во-превых, конечно же лак в работах по инро датируется 17 веком, никак не лаковые технологии, они гораздо старше. Это я себя вчерашнего поправляю. Во-вторых, что я пытаюсь сказать - лаковые инро появились раньше нэцкэ, носили их или в ящиках (сундуках), или привязывали к мечу. Т.е. когда появилась технология использования нэцкэ (допустим привезенная из походов в Китай 16 века), то нэцкэ, как я думаю, сначала делали по обрзау и подобию привезенных. Мастера инро на первоначальном этапе не снисходили до вырезания нэцкэ. Поэтому нэцкэ делали одни, инро другие. При этом конечно нельзя исключать, что кто-то очень богатый "заставлял" мастеров инро делать ему "комплектики", но это наверняка в тот период были разовые заказы. Потом они объединились, но не все. Нашлись мастера инро, которые начали изготавливать нэцкэ и наоборот. Посмотрите - инро великих резчиков нэцкэ очень редко лаковые. И еще, судя по фамильным веткам мастеров лаковых инро и резчиков нэцкэ, персечения очень редки. То есть, как я уже писал, есть семьи мастеров чисто по лаковым инро, прослеживаемые тем же Дюкро до 20 столетия. Нэцкэ за ними не числятся или единичные случаи. Я на примере двух трех фамилий мастеров лаковых инро попробую проследить их упоминание среди изготовителей лаковых нэцкэ, но это вечером, литература вне доступа.
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Igro » 23 мар 2010, 11:31

valonline писал(а):Разовью свой вопрос - в 17 веке лаковые инро стали носить с нэцкэ. Интересно из какого материала их делали? И какого типа они были? Есть предположения что нэцкэ для инро делали поначалу мастера инро - инро-ши. Соответственно, логично предположить, что делали их из дерева и покрывали лаком (как и инро). И подозреваю, что это были поначалу в основном нэцкэ типа мандзю и не из кости.
Встречал ли кто-то из вас в книгах что-либо на эту тему? И что вы по этому поводу думаете?
Да, у Дюкро есть упоминание, что он встречал нэцкэ из кости покрытую лаком. И еще мысль пришла в голову. Поскольку резчики инро и резчики нэцкэ в тот период могли стоять особняком от мастеров по лаку (скорее всего так и было, лаковые мастера сродни алхимикам тех времен),последние в свою очередь покрывали лаком "все, что попадалось под руку", получались комплекты.
Последний раз редактировалось Igro 23 мар 2010, 11:37, всего редактировалось 1 раз.
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 23 мар 2010, 11:34

Igro, такое впечатление, что Вы все время говорите о ранних катабори-нэцкэ из кости. Но, я уже упоминал, что есть данные, что первыми нэцкэ в 17 веке были деревянные и лаковые мандзю и лаковые хако-нэцкэ. (Энциклопедия "Япония от А до Я", статья "Нэцкэ").
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Igro » 23 мар 2010, 11:39

Dr.Alex писал(а):Igro, такое впечатление, что Вы все время говорите о ранних катабори-нэцкэ из кости. Но, я уже упоминал, что есть данные, что первыми нэцкэ в 17 веке были деревянные и лаковые мандзю и лаковые хако-нэцкэ. (Энциклопедия "Япония от А до Я", статья "Нэцкэ").
А как же чжуй-цзы из кости в том числе, привозимые в 16-17 веках из Китая?
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 23 мар 2010, 11:39

Вот две фразы (просто для размышления) из одной статьи об инро:
Наиболее древние из сохранившихся до нашего времени образцов инро сделаны из покрытого лаком дерева.
Форма и расцветка одзимэ и нэцкэ изначально должны были соответствовать дизайну инро.
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 23 мар 2010, 11:42

Igro писал(а):
Dr.Alex писал(а):Igro, такое впечатление, что Вы все время говорите о ранних катабори-нэцкэ из кости. Но, я уже упоминал, что есть данные, что первыми нэцкэ в 17 веке были деревянные и лаковые мандзю и лаковые хако-нэцкэ. (Энциклопедия "Япония от А до Я", статья "Нэцкэ").
А как же чжуй-цзы из кости в том числе, привозимые в 16-17 веках из Китая?
Мы говорим не о чжуй-цзы, и не о деревянных корешках, а о первых японских художественных нэцкэ.
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Igro » 23 мар 2010, 12:13

http://amica.davidrumsey.com/luna/servl ... rch=Search
По-моему, нэцкэ на этом сете из кости, и датируется все музеем 17 веком.
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 23 мар 2010, 12:27

Igro писал(а):http://amica.davidrumsey.com/luna/servl ... rch=Search
По-моему, нэцкэ на этом сете из кости, и датируется все музеем 17 веком.
Igro, в том, что нэцкэ из кости существовали в 17 веке, никто не сомневается. Это были либо китайские вещицы, приспособленные под нэцкэ, либо японские нэцкэ, повторяющие китайские образцы. Вопрос стоит о соотношении количества костяных и лаковых нэцкэ в 17 веке.
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Igro » 23 мар 2010, 13:03

Dr.Alex писал(а):
Igro писал(а): Таким образом, лаковые инро были ранее, поэтому нэцкэ для них первоначально, по-моему, были доступны только те, которые были на рынке, т.е. не лаковые.
??? А какие? Почему не лаковые?
Val написал: "По-моему, вполне логично для инро-ши сделать в комплект к инро нэцкэ из того же материала и отдать комплект макие-ши для нанесения лака. Гармония!".
По-моему, очень логично. Igro, если Вы с этим не согласны, пожалуйста, уточните свою мысль.
Пока ломал голову над этим, забрел на японский сайт современных изготовителей инро. Так вот, какая мысль меня посетила. Инро в 16-17 да и после веках делали плотники, руку положу на отсечение (левую), что делали они их на станках, приделать к своей работе вырезанную на станке же мандзю из дерева и передать все это лаковых дел мастеру - самое простое. Да и более того, наверняка продавались заготовки (как сейчас в художественных магазинах продают заготовки шкатулок и прочее) для росписи лаком.
Последний раз редактировалось Igro 23 мар 2010, 14:09, всего редактировалось 1 раз.
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 23 мар 2010, 13:05

Собственно, об этом мы и говорили. :)
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2979
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Natasha » 23 мар 2010, 13:32

Инро делали из различных материялов, НО для лака их делали с помощью полос бумаги проклееных лаком в смеси с рисовым клеем, именно эти Инро делали Инро-ши под лак! Т.е. когда вся поверхность Инро покрывалась лаками. На деревянных Инро, делали частичную лакировку, либо делали Kiji-nuri (дерево покрытое 3-5 слоями Seshime) потом наносили рисунок или рельеф, но само дерево было видно. Либо на чистое дерево наносили лаки, тогда деревянную поверхность покрывали оловянной фольгой, на фольге прорезали абрис рисунка, затем лаками рисовали. Если лак попадал на чистое дерево, то его потом никак нельзя убрать!
Нэцке под лак делали из дерева (в основном), его грунтовали лаком, крыли 3 слоями Sabi Urushi, полировали затем наносили либо Roiro, Nashiji с золотом, цветные лаки, Togidashi и т.д. Но с лаками работали только Макие-ши! Для работы с лаками необходимо иметь Муро (Фуро), отсутствие пыли (самое страшное для лакировщика), множество приспособлений, лаков, кистей, спатул, пигментов, полировальных камней, паст, порошков. Всё это очень дорого стоит и не по карману обычному резчику, поэтому лаковые мастерские имели несколько Макие-ши, вскладчину проще иметь расширенный набор, особенно лаков, кистей и всех разновидностей золотой пудры, фольги. Золото: Marufun (№ 1-15), Hiramefun (№ 1-15), Nashiji (№ 1-15) плюс два вида KESHIFUN. Столько же в серебре. Если один грамм золотой пудры стоит 5600 йен, то и в давние времена это стоило не дешевле, нужно иметь практически все разновидности. Т.е. лаковые нэцке делали Макие-ши. Я не имею ввиду нэцке подкрашеные лаком, цветным или темно-коричневым, профессионально работали только Макие-ши, ибо помимо лаков и пудр необходимо было иметь навыки, знание техник и т.д. А это занимает годы!
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Vlad » 23 мар 2010, 19:18

Dr.Alex писал(а):...Форма и расцветка одзимэ и нэцкэ изначально должны были соответствовать дизайну инро.
А вот это последнее, по-моему, уже чистой воды спекуляция автора. Я ни одного такого комплекта датированного ранее 19-го века не видел. Всегда читал и слышал (от того же часто цитируемого у нас Aнтонио Переда), что нэцкэ и оджиме подбирались традиционно не по подобию, а по взаимодополнению различий, включая и материал изготовления.
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 23 мар 2010, 19:32

Vlad писал(а):
Dr.Alex писал(а):...Форма и расцветка одзимэ и нэцкэ изначально должны были соответствовать дизайну инро.
А вот это последнее, по-моему, уже чистой воды спекуляция автора. ...нэцкэ и оджиме подбирались традиционно не по подобию, а по взаимодополнению различий, включая и материал изготовления.
Возможно, что это спекуляция автора. А как нам ее опровергнуть, не прибегая к собственным спекуляциям?
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 23 мар 2010, 22:13

В авторитетной книге Netsuke: The Japanese Art of Miniature Carving by Matthew Welch and Sharen Chappell, стр. 101, указано, что Хако-нэцкэ использовались для хранения благовоний.
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 23 мар 2010, 23:47

Даже на нашем сайте, если хорошенько порыться, можно кое-что найти!
К середине шестнадцатого века мода на переносные инро пришла в среду актеров, борцов сумо и богатых торговцев. В то время инро изготавливались выдающимися мастерами-лакировщиками, которые вырезали в комплект к этому поясному аксессуару нэцкэ, обычно в форме мандзю или хако (миниатюрной коробочки). Известно, что знаменитый киотский мастер Хонъами Коэцу (1556-1637 гг.) первым начал изготавливать такие комплекты.
http://netsuke.org.ru/2009/09/08/sagemono/#more-339
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Vlad » 23 мар 2010, 23:59

Ну вот видите Alex, всё же уже известно, а Вы только народ зря будоражите. Оказывается ещё в середине 16-го лакеровщики и изготавливали, и нэцкэ вырезали. Всё сходится!! :yahoo
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 24 мар 2010, 00:14

Vlad писал(а):Ну вот видите Alex, всё же уже известно, а Вы только народ зря будоражите. Оказывается ещё в середине 16-го лакеровщики и изготавливали, и нэцкэ вырезали. Всё сходится!! :yahoo
Что сходится???
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Gromozeka » 24 мар 2010, 00:21

Там очепятка :pardon К середине 17-го, конечно :)

Ответить