Происхождение различных типов нэцкэ

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 24 мар 2010, 00:28

Gakugyo писал(а):Там очепятка :pardon К середине 17-го, конечно :)
Гакугё, Вы нам лучше скажите, что они (мастера-лакировщики) "вырезали". А то здесь Vlad радуется, а чему - я не пойму. :problem
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Igro » 24 мар 2010, 00:43

По-моему, мы все запутались, а говорим об одном и том же, только некоторые все пытаются предположить, а некоторые - отрицать. А миром правит не тайная ложь, а явная лажа. Истина где-то посередине. Лакировщики, работающие в стиле папье-маше с лаком, не сразу стали делать нэцкэ! А может и сразу, кто сейчас найдет правильный ответ?
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 24 мар 2010, 00:51

Igro писал(а):По-моему, мы все запутались...
Для тех, кто запутался, уточним вопрос:
Нэцкэ в нашем представлении тесно ассоциируются с инро. Инро (в законченном виде) производили мастера по лаку. 17 век - время широкого распространения инро и начало распространения нэцкэ. Поэтому естественно задаться вопросом - какие нэцкэ в это время преимущественно использовались с лаковыми инро: костяные катабори или лаковые мандзю и хако-нэцкэ.
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Igro » 24 мар 2010, 00:58

Dr.Alex писал(а):
Igro писал(а):По-моему, мы все запутались...
Для тех, кто запутался, уточним вопрос:
Нэцкэ в нашем представлении тесно ассоциируются с инро. Инро (в законченном виде) производили мастера по лаку. !7 век - время широкого распространения инро и начало распространения нэцкэ. Поэтому естественно задаться вопросом - какие нэцкэ в это время преимущественно использовались с лаковыми инро: костяные катабори или лаковые мандзю и хако-нэцкэ.
Инро, смею заметить, производились даже ранее нэцкэ, до сих пор японская ручная промышленность их выпускает, под названием инро, но без намека на подвязки - просто коробочка.
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Igro » 24 мар 2010, 01:00

А нэцкэ были всякие. Некоторые считают, что лаковых было меньше и они появились позднее, когда за них платить стали больше.
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 24 мар 2010, 01:04

Igro писал(а):
Dr.Alex писал(а):
Igro писал(а):По-моему, мы все запутались...
Для тех, кто запутался, уточним вопрос:
Нэцкэ в нашем представлении тесно ассоциируются с инро. Инро (в законченном виде) производили мастера по лаку. !7 век - время широкого распространения инро и начало распространения нэцкэ. Поэтому естественно задаться вопросом - какие нэцкэ в это время преимущественно использовались с лаковыми инро: костяные катабори или лаковые мандзю и хако-нэцкэ.
Инро, смею заметить, производились даже ранее нэцкэ, до сих пор японская ручная промышленность их выпускает, под названием инро, но без намека на подвязки - просто коробочка.
Igro, инро производились гораздо раньше нэцкэ (уже в 16 веке, если не раньше). При этом имеется в виду инро в привычном нам значении слова. Инро как коробки для туши и печати, которые ставили на полочку или куда там еще, а не носили с собой, были в ходу еще раньше.
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 24 мар 2010, 01:06

Igro писал(а):А нэцкэ были всякие. Некоторые считают, что лаковых было меньше и они появились позднее, когда за них платить стали больше.
Некоторые - это кто? Вы с Vlad'ом? :)
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Igro » 24 мар 2010, 01:12

пока только я. у вас много своего товара, пришел импорт, но он - импорт подходит вам, вы в целях экономии вынуждены его сочетать.лаковых инро было больше, чем лаковых нэцкэ!
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 24 мар 2010, 10:29

Igro писал(а):пока только я. у вас много своего товара, пришел импорт, но он - импорт подходит вам, вы в целях экономии вынуждены его сочетать.лаковых инро было больше, чем лаковых нэцкэ!
Безусловно, лаковых инро было больше, чем лаковых нэцкэ. Если под импортом Вы имеете в виду китайские изделия из слоновой кости, то такой импорт в 17 веке был ничтожным, в силу существовавшего в Японии запрета на торговлю с Китаем.
Дело в том, что мы все здесь увлечены катабори-нэцкэ, и любая информация о других типах нэцкэ воспринимается нами отстраненно. А ведь на всем протяжении истории нэцкэ, похоже, доминировали мандзю и кагамибута, что, в частности, подтверждается существующими гравюрами.
A_leather_Pouch_with_kagami_Netsuke_ona_partly_opened_fan.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение valonline » 24 мар 2010, 11:04

Цитата из книги Бушелла Netsuke Familiar and Unfamiliar, стр.128
"Мы уже упоминали в предыдущем разделе, что лаковые нэцкэ изготавливали скорее мастера-лакировщики, а не резчики нэцкэ. Эти нэцкэ - одни из самых старых. Мы знаем из литературных источников и гравюр периода Момояма (1568-1603) и раннего периода Эдо (1603-1868), что инро уже использовались в те времена. Они были выполнены просто и без каких либо украшений и сопровождались нэцкэ, выполненными в таком же стиле. Есть все основания предполагать, что (знаменитые мастера инро) Koetsu, Korin и Ritsuo делали в дополнение к своим инро нэцкэ, совпадающий по стилю. Великие семьи лакировщиков Koma и Kajikawa продолжили традицию производства комплектов из инро и нэцкэ в одном стиле в периоды Эдо и Мэйдзи..." :hi  
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 24 мар 2010, 11:17

Val, готовьтесь к третьей психической ... :)
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 24 мар 2010, 12:14

А пока закрепим завоеванные позиции. :)

Энциклопедия «Япония от А до Я», статья «Нэцкэ»:
Впервые нэцкэ упоминаются в японской энциклопедии «Киммо дзуи», вышедшей в свет в 1690 г. Эти нэцкэ по форме были похожи на круглую лепешечку рисового печенья. Как правило, их изготовляли из дерева.
Чуть позже, тоже в XVII в., появились нэцкэ, выполненные в виде лакированных коробочек.

Цитата из книги Бушелла Netsuke Familiar and Unfamiliar, стр.136:

"... лаковые нэцкэ изготавливали скорее мастера-лакировщики, а не резчики нэцкэ. Эти нэцкэ - одни из самых старых. Мы знаем из литературных источников и гравюр периода Момояма (1568-1603) и раннего периода Эдо (1603-1868), что инро уже использовались в те времена. Они были выполнены просто и без каких либо украшений и сопровождались нэцкэ, выполненными в таком же стиле. Есть все основания предполагать, что (знаменитые мастера инро) Koetsu, Korin и Ritsuo делали в дополнение к своим инро нэцкэ, совпадающий по стилю. Великие семьи лакировщиков Koma и Kajikawa продолжили традицию производства комплектов из инро и нэцкэ в одном стиле в периоды Эдо и Мэйдзи..."
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение valonline » 24 мар 2010, 13:02

Доктор, ждем атаки на закате... или белых флагов на рассвете ;)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 24 мар 2010, 13:12

valonline писал(а):Доктор, ждем атаки на закате... или белых флагов на рассвете ;)
:D
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 24 мар 2010, 13:31

В качестве красной тряпки вброшу такой тезис ( со ссылкой на The World of Netsuke by Patrizia Jirka-Schmitz, стр. 9):
В 17 веке доминировали мандзю-нэцкэ. Катабори-нэцкэ становятся все более популярными только в 18 веке.
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Igro » 24 мар 2010, 17:39

Dr.Alex писал(а):В качестве красной тряпки вброшу такой тезис ( со ссылкой на The World of Netsuke by Patrizia Jirka-Schmitz, стр. 9):
В 17 веке доминировали мандзю-нэцкэ. Катабори-нэцкэ становятся все более популярными только в 18 веке.
Мандзю из дерева или лаковые?
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 24 мар 2010, 18:08

Igro писал(а):
Dr.Alex писал(а):В качестве красной тряпки вброшу такой тезис ( со ссылкой на The World of Netsuke by Patrizia Jirka-Schmitz, стр. 9):
В 17 веке доминировали мандзю-нэцкэ. Катабори-нэцкэ становятся все более популярными только в 18 веке.
Мандзю из дерева или лаковые?
Надо думать, были и те, и другие. Давайте вместе собирать информацию. :)
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Vlad » 24 мар 2010, 19:47

Dr.Alex писал(а):
[/color]Цитата из книги Бушелла Netsuke Familiar and Unfamiliar, стр.136:

"... Есть все основания предполагать, что (знаменитые мастера инро) Koetsu, Korin и Ritsuo делали в дополнение к своим инро нэцкэ, совпадающий по стилю. Великие семьи лакировщиков Koma и Kajikawa продолжили традицию производства комплектов из инро и нэцкэ в одном стиле в периоды Эдо и Мэйдзи..."

Интересно, и откуда у Bushell такая информация?.. :dunno

А вот что ещё пишет Heinz Kress после изучения неопубликованного отчёта комиссии, производившей в 1982 году раскопки 80 могил включавших могилы 14 поколений даимио в провинции Нигата, с разрешения куратора Муниципального Музея Искусств в Осака, хранящего коллекцию Casal, самую большую коллекцию Японских лаковых изделий в мире.

В могилах было найдено неожиданно большое количество лаковых изделий, но только в могиле 8-го даимио Makino Tadahiro, умершего в 1766 году в возрасте 25 лет было найдено 9 инро, 5 оджиме и всего 2 нэцкэ. И несмотря на то, что больше половины инро были высоко-художественного уровня и изумительного исполнения, нэцкэ же были - две довольно простенькие лакированные manju... Подробности на второй странице ветки "Интересные истории..." viewtopic.php?f=2&t=19&start=60
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 24 мар 2010, 21:04

Правильная ссылка, кажется, будет такая:
viewtopic.php?p=518&sid=feba2bd88a63f22 ... ba44f#p518
Vlad, и о чем все это говорит?
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 24 мар 2010, 21:16

По-моему, это говорит вот о чем.
1.Захоронение середины 18 века не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме 17 века.
2.Хотя инро предположительно превосходили по уровню нэцкэ, врял ли эти нэцкэ были совсем погаными. Фотография одного имеется на стр. 72 книги Julia Hutt "Japanese netsuke". По-моему, весьма достойная вещь.
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Ответить