Происхождение различных типов нэцкэ

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение valonline » 24 мар 2010, 21:29

Или, это говорит о том, что до середины 18 века инро не существовало, а обратные утверждения - выдумки Бушелла :)
А откуда Бушелл это взял, можно посмотреть в библиографии на стр.241 той же книги ;)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5473
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 24 мар 2010, 21:33

Может, там белые флаги кончились? :D
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Vlad » 24 мар 2010, 21:36

Понятия не имею... Но три вещи это в некоторой степени позволяет с моей точки зрения предположить:

1) что даже уже в начале 18-го века при очевидном их наличии даже инро по крайней мере в некоторых местностях любили в такой степени, чтобы иметь с собой в загробной жизни, далеко не все даже из тех, кто могли их себе позволить (80 могил, из которых 14 принадлежали даимио), и так и не известно что же в них всё-таки носили/держали;
2) что нэцкэ, как и другие акцесуары ежедневного или специального обихода, использовались, судя по всему, те, что имелись в местном производстве и внимания им там особого не уделяли ("в ансамбле" и вообще)
3) что Япония даже в 18-ом веке была довольно разобщённой страной и товары, привычки, нравы из разных областей не обязательно легко проникали и прививались в не одинаковой степени повсеместно. По крайней мере, достаточно широкое распространение костяных нэцкэ в Киото, тогдашней столице Японии, или деревянных катабори в Нагойе, похоже ограничивалось непосредственным ореолом их изготовления.

Следовательно говорить о Японии и её нравах в целом по крайней мере до её полного объединения императором Meiji очень сложно и может быть не всегда достаточно обосновано.

Какие будут соображения?
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5473
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 24 мар 2010, 21:50

Vlad писал(а): Но три вещи это в некоторой степени позволяет с моей точки зрения предположить...
Какие будут соображения?
У меня соображение такое: всякое предположение имеет право на существование.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Vlad » 24 мар 2010, 21:56

valonline писал(а):Или, это говорит о том, что до середины 18 века инро не существовало, а обратные утверждения - выдумки Бушелла :)
А откуда Бушелл это взял, можно посмотреть в библиографии на стр.241 той же книги ;)
Да нет там ничего такого, в том то всё и дело. Всё это - недостаточно обоснованные умозаключения и фантазии его и его англоязыких предшественников. Говорите и Вы... Ведь он даже и по-японски то не говорил и не читал проведя там многие годы в качестве юриста на оккупационной военной базе. Слышали бы вы, что Мосс говорит о карточках Мейнертцхагена...
Но не хочу единолично играть роль Бабы Яги. Вот Edo прослушает запись доклада и процитирует, если захочет, кому интересно.

Самое опасное в исследовании заполнять пустые места личными домыслами.

А белых флагов у нас на всех хватит, обращайтесь! 8)
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5473
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 24 мар 2010, 22:04

red-flag.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Vlad » 24 мар 2010, 22:10

:beer :hi
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5473
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 24 мар 2010, 22:17

...
Последний раз редактировалось Dr.Alex 25 мар 2010, 16:28, всего редактировалось 2 раза.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Igro » 24 мар 2010, 22:18

Вспомнился старый анекдот, еще из 90-х годов. Сын нового русского говорит:"Вчера читал пейджер отца, много думал." Вчера вечером посмотрел двухтомник Дюкро "Нэцкэ и Инро", на тысячу предметов (более 500 нэцкэ и более 400 инро), примерно 10-15 нэцкэ из лака и более 200 инро из лака. Выводы делать не буду.
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5473
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 24 мар 2010, 22:23

Igro писал(а):Вчера вечером посмотрел двухтомник Дюкро "Нэцкэ и Инро", на тысячу предметов (более 500 нэцкэ и более 400 инро), примерно 10-15 нэцкэ из лака и более 200 инро из лака. Выводы делать не буду.
А жаль! Кажется, в этом двухтомнике нет НИ ОДНОГО инро и НИ ОДНОГО лакового нэцкэ 17 века. :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Igro » 24 мар 2010, 22:25

Dr.Alex писал(а):
Igro писал(а):Вчера вечером посмотрел двухтомник Дюкро "Нэцкэ и Инро", на тысячу предметов (более 500 нэцкэ и более 400 инро), примерно 10-15 нэцкэ из лака и более 200 инро из лака. Выводы делать не буду.
А жаль! Кажется, в этом двухтомнике нет НИ ОДНОГО инро и НИ ОДНОГО лакового нэцкэ 17 века. :)
А это мы проверим сегодня, как с работы приедем.
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5473
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 24 мар 2010, 22:38

Да, давайте проверим. мне тоже трудно сходу разобраться - большая часть текста на французском языке.
Igro, я предлагаю, следуя рекомендации Vlad'а, отказаться от умозрительных построений, а опираться на фактический материал. Давайте начнем с Дюкро, пороемся в нем, и спокойно обсудим все наши находки. :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2985
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Natasha » 24 мар 2010, 22:42

У меня вопрос, Инро для лака делали из проклееной бумаги (типа папье-маше), а нэцке под лак делали из дерева. Возможно дерево хуже сохранялось? Коробочки и остальную утварь проклеивали тканью, а вот нэцке - слишком малы, а может и не были столь ценными, чтобы тратить на них больше времени?
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5473
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 24 мар 2010, 22:49

Natasha писал(а):У меня вопрос, Инро для лака делали из проклееной бумаги (типа папье-маше), а нэцке под лак делали из дерева. Возможно дерево хуже сохранялось? Коробочки и остальную утварь проклеивали тканью, а вот нэцке - слишком малы, а может и не были столь ценными, чтобы тратить на них больше времени?
Мне кажется, что нэцкэ во всех случаях хуже сохранялись. Мне просто немного удивительно, почему некоторых так интересует вопрос о количестве лаковых нэцкэ в могилах, книгах ... По-моему, достаточно понять, что лаковых нэцкэ 17 века не осталось вообще! Инро, возможно, есть. Хорошо бы найти фото.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5473
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 24 мар 2010, 23:13

Inro with decoration of Portuguese figures, 17th century
Wood with black and gold lacquer
H. 3 9/16 in. (9 cm)
The Metropolitan Museum of Art
hb_1975_268_178.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5473
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 24 мар 2010, 23:31

Наташа, когда мы говорили о прочности лака, то выяснили, что в основном может пострадать хрупкий высокий рельеф. А вот у этого инро - какой рельеф? Мне кажется, что не очень высокий. Как Вы оцениваете прочность такой поверхности?
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5473
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 24 мар 2010, 23:54

.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Igro » 25 мар 2010, 01:05

Dr.Alex писал(а):Да, давайте проверим. мне тоже трудно сходу разобраться - большая часть текста на французском языке.
Igro, я предлагаю, следуя рекомендации Vlad'а, отказаться от умозрительных построений, а опираться на фактический материал. Давайте начнем с Дюкро, пороемся в нем, и спокойно обсудим все наши находки. :)
Вас понял, приступаю.
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2985
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Natasha » 25 мар 2010, 12:49

По данной фотографии вообще трудно судить о рельефе, не видно, есть он или нет. К сожалению, грань предпологаемого рельефа не попала в блик. А возможно ее и быть не может, т.к. это Togidashi! Это техника Маки-е, когда поверхность абсолютно плоская. Делается это так, сначала пропитка, грунтовка, Roiro Urushi, т.е. полностью готовится фон, затем "рисуют" изображение с помощью различных золотых порошков, на влажный лак присыпают золото. Когда все высыхает, ВСЮ поверхность покрывают Roiro или другим лаков в зависимости от дизайна. Сушат. Примечательно, что рисунок изчезает под слоем лака. Затем всё полируется до появления рисунка! Это очень сложно сполировать лак так, чтобы появился весь рисунок, не повредить его и добиться гладкой поверхности!
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5473
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Происхождение различных типов нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 25 мар 2010, 12:52

Спасибо! :rose
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Ответить