Экспертиза в нэцкэ

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Экспертиза в нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 30 апр 2010, 15:47

AlexK писал(а):
Kosei писал(а): Искусствовед же обязан давать возможно объективную оценку.
Недавно общался с двумя уважаемыми искусствоведами, и по одной и той же работе услышал две разные объективные оценки. Получается, что довериться тому или иному искусствоведу еще более тяжелая задача, чем выбрать "правильную" нэцкэ? :)
AlexK, какие еще искусствоведы??? "Экспертиза" в области нэцкэ - нонсенс! Существуют только личные мнения "экспертов". Даже если предположить, что они искренние. :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Экспертиза в нэцкэ

Сообщение Kosei » 30 апр 2010, 16:02

Dr.Alex писал(а):
AlexK писал(а):
Недавно общался с двумя уважаемыми искусствоведами, и по одной и той же работе услышал две разные объективные оценки. Получается, что довериться тому или иному искусствоведу еще более тяжелая задача, чем выбрать "правильную" нэцкэ? :)
AlexK, какие еще искусствоведы??? "Экспертиза" в области нэцкэ - нонсенс! Существуют только личные мнения "экспертов". Даже если предположить, что они искренние. :)
Был бы третий, возможно, была бы третья. Все зависит от цены вопроса. Если это касается приобретения, то лучше прислушаться к тому, у которого опыт больше в этой области.
И в нэцкэ тоже самое. Если нравится - то нравится, а эксперт нужен для того, чтобы не купить фальсификат за цену оригинала. Если Вы хотите иметь современную копию (почему бы и нет?), то ее должны предлагать как копию и цена должна быть соответствущей.
Д-р Алекс, экспертиза - это и есть выявление соответствия между заявленным и действительным. Когда вывозишь предметы за рубеж или покупаешь - остаются самые главные вопросы - аутентична ли, обладает ли высокой художественной ценностью или массовая продукция и т.д.

Аватара пользователя
AlexK
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 15 фев 2010, 19:15
Откуда: СПб

Re: Экспертиза в нэцкэ

Сообщение AlexK » 30 апр 2010, 16:12

Dr.Alex писал(а): "Экспертиза" в области нэцкэ - нонсенс!
Спасибо, Dr.Alex. Морально почти готов к этому :) .

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Экспертиза в нэцкэ

Сообщение Kosei » 30 апр 2010, 16:13

Поскольку нэцкэ требуют знания и опыта, самое правильное - пока не торопиться покупать, а нибирать информацию, смотреть коллекции. Благо, круг нэцкэголиков общителен и более открыт, чем скажем, мир экспертов по живописи... Советы тоже неповредят, но ими лучше проверять собственные ощущения, догадки...
Сколько коллекционеров (из тех, что только я знаю) купили "бычка" Томотада! И предупреждаешь, и показываешь, так нет - все равно это происходит. Возможно потому что продавец нечистоплотен, а зуд самому выбрать и самому купить - велик и сам миг - сладок :)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Экспертиза в нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 30 апр 2010, 16:16

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а):
AlexK писал(а):
AlexK, какие еще искусствоведы??? "Экспертиза" в области нэцкэ - нонсенс! Существуют только личные мнения "экспертов". Даже если предположить, что они искренние. :)
Д-р Алекс, экспертиза - это и есть выявление соответствия между заявленным и действительным.
Согласен! Если выявляет! :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Экспертиза в нэцкэ

Сообщение Kosei » 30 апр 2010, 16:29

И на старуху, конечно, бывает проруха - специфика предметной деятельности... Бывают и искренние заблуждения. Но тот, кто готовит экспертное заключение, как правило, обладает опытом и утверждает только то, за что готов отвечать. А те, кто пишет "липу" тупо за деньги - таких немного, и это быстро становится известным. Экспертные зключения с их подписью просто игнорируются.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Экспертиза в нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 30 апр 2010, 16:37

Kosei писал(а): Но тот, кто готовит экспертное заключение, как правило, обладает опытом и утверждает только то, за что готов отвечать.
Скорее всего, Вы говорите про себя. И лично я Вам верю. Что Вы говорите искренне.
Но я читал одно Ваше интервью в Интернете, где Вы сказали, что в нашей стране нет экспертов по окимоно. Полагаю, что это же относится и к нэцкэ. И ко всему миру. :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Экспертиза в нэцкэ

Сообщение Kosei » 30 апр 2010, 17:18

Мои интервью... Я и сама всякого начиталась, что от моего имени написано...
В данном случае - по окимоно, действительно, нет никакой экспертизы, и никакой истории, и вообще никакой информации во всей восточной Европе. Пока я одна и естественно, отвечаю только за то, что хорошо знаю.Где сомневаюсь - советуюсь с англичанами или японцами, где не знаю - не берусь.
По сравнению с окимоно - нэцкэ как область изучения впечатляет объемами литературы, каталогов, обществ и т.д. Поэтому среди коллекционеров нэцкэ хватает людей с достаточным опытом, чтобы провести необходимые демаркационные линии, с которых начинается экспертиза. Другой вопрос - уровень сложности экспертизы, не на все вопросы готов ответить эксперт. Но универсальных экспертов ни в одной области искусства не бывает.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Экспертиза в нэцкэ

Сообщение Kosei » 01 май 2010, 13:09

Vlad писал(а):
Kosei писал(а): Искусствовед же обязан давать возможно объективную оценку.
Вот с этим утверждением уже у меня есть некая проблема.
Во-первых, Вы только что сами утверждали какое количество липовых "экспертиз" Вам пришлось развенчивать в собственной практике. Убеждён что кто-то когда-то мог что-то подобное утверждать и о Вашем мнении тоже.
Во-вторых, что с моей точки зрения ещё важнее, "объективное" не имеет ничего общего с "истинным", а лишь отражает мнение большинства в конкретный момент времени и в конкретном ограниченном социуме. Что для одного очевидно и объективно, для другого - полный абсурд. А когда это касается искусствa, то всё это имеет место ещё и в превосходной степени.
Очень мало гениев было по достоинству оценено при жизни, и практически ни одно открытие не было сделано с первой попытки...
Влад, объективно в контексте экспертизы - это всесторонний анализ, где каждое положение имеет серьезную аргументацию. Просто экспертизу нужно читать внимательно. Всем же интересна финальная строка - имеет прдмет художественную или историческую ценность или не имеет. И, конечно, интересуют громкие печати громких заведений. А читать надо как раз другое - на чем основаны суждения эксперта, они, как правило, всегда показаны и уже исходя из весомости или легковесности этих аргументов - принимать во внимание или не принимать во внимание этот вывод. Всегда видно, где эксперт имеет серьезные основания для тех или иных выводов, где сомневается, а где на мягких лапах уходит от ответственности. Например, экспертное заключение, начинающееся словами "по данным визуального анализа" - можно, в принципе, и не читать. Это означает - смотрю и мне думается... Это означает, что не было там ни хим.анализа, ни технико-технологического, никаких иных способов проверки на аутентичность. Значит, эксперт опирается только на свой зрительный аппарат и опыт. Степень ответственности тут невысока, но эксперт ведь честно сказал - "по данным визуального анализа" :) :)

Другой вопрос, как можно из визуального анализа делать серьезные выводы о художественной ценности. Но экспертиза - не индульгенция - читайте и разумейте. Важно понимать, что есть разные уровни экспертизы и разные цели экспертизы. В экспертизе, как в искусстве - Ты весь как есть, дураки может и поведутся на громкие имена, но коллеге всегда виден Твой масштаб и уровень ответственности, который на себя берешь. Вал "экспертиз" из Москвы потому такой большой был, потому что на самом деле ни к чему не обязывал. Клиент млел от щастья - бумажка с серьезными печатями, а мне чтение текста, в котором пространно изложен сюжет, даны размеры предмета и прочтение подписи, указан материал. Ну какие могут быть претензии к эксперту - он же не пишет, что это Масанао, а иягко указывает - подпись: Масанао. Ну с материалом промахнулся - кость от композита не отличил - бывает ну оччень качественный композит, немудрено, иногда и хим.анализ показывает - кость, а там все-таки композит. Но ведь сказано - визуальный анализ)))))

Относительно последней истины - конечно, ее не бывает в принципе. Как писал Достоевский, мы и себя-то до конца не знаем, уж если покопаться поглубже, ТАКОЕ обнаружишь... Однако, это не повод отрицать все. Последняя истина - это точка, а жизнь - все-таки процесс, и слава Богу, что это так. Поэтому и можно, и нужно, и должно накапливать знания и опыт, суммировать, строить хотя бы общий контур проблемы. И тогда.... тогда будет по любимому Андерсену: "Когда мы дойдем до конца нашей истории, мы будем знать больше, чем теперь"...

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Экспертиза в нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 01 май 2010, 14:00

Kosei писал(а):
Vlad писал(а):
Kosei писал(а): Искусствовед же обязан давать возможно объективную оценку.
Вот с этим утверждением уже у меня есть некая проблема.
...Например, экспертное заключение, начинающееся словами "по данным визуального анализа" - можно, в принципе, и не читать. Это означает - смотрю и мне думается... Это означает, что не было там ни хим.анализа, ни технико-технологического, никаких иных способов проверки на аутентичность. Значит, эксперт опирается только на свой зрительный аппарат и опыт. Степень ответственности тут невысока, но эксперт ведь честно сказал - "по данным визуального анализа" :) :)

... Ну какие могут быть претензии к эксперту - он же не пишет, что это Масанао, а иягко указывает - подпись: Масанао. Ну с материалом промахнулся - кость от композита не отличил - бывает ну очень качественный композит, немудрено, иногда и хим.анализ показывает - кость, а там все-таки композит. Но ведь сказано - визуальный анализ)))))
...
Как-то мне все это странно читать...
Отличить кость от композита ... Ну что это за экспертиза?
Экспертиза в нэцкэ - это, прежде всего, определение возраста, а на нэцкэ с подписью - аутентичности подписи. А вот с этими главными вопросами и возникают главные проблемы. Научных методов определения подлинности нэцкэ не существует! Поэтому "визуальный анализ" и является, по необходимости, основным. (Влад как-то писал, что инро можно еще и понюхать. :) ).
Все ошибки экспертизы происходят либо из-за объективных трудностей (в т.ч. недостаточной квалификации "эксперта"), либо из-за преследования корыстных целей.
Повторюсь: экспертиза в области нэцкэ - нонсенс. Существуют только мнения тех или иных "экспертов".
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Экспертиза в нэцкэ

Сообщение Kosei » 01 май 2010, 14:54

Dr.Alex писал(а):
Как-то мне все это странно читать...
Отличить кость от композита ... Ну что это за экспертиза?
Экспертиза в нэцкэ - это, прежде всего, определение возраста, а на нэцкэ с подписью - аутентичности подписи. А вот с этими главными вопросами и возникают главные проблемы. Научных методов определения подлинности нэцкэ не существует! Поэтому "визуальный анализ" и является, по необходимости, основным. (Влад как-то писал, что инро можно еще и понюхать. :) ).
Все ошибки экспертизы происходят либо из-за объективных трудностей (в т.ч. недостаточной квалификации "эксперта"), либо из-за преследования корыстных целей.
Повторюсь: экспертиза в области нэцкэ - нонсенс. Существуют только мнения тех или иных "экспертов".
Конечно, я пишу, исходя из опыта - а уменя в обороте и нэцкэ, и окимоно. Если предмет сделан из композита - снимается необходимость дальнейшей работы. Обычно композит виден сразу - на ощупь, на звук и т.д. Но бывает очень хороший состав, неопредялящийся и лабораторным методом. Редко - но бывает. У меня такая ситуация была с окимоно от серьезных дилеров... Ну это отдельная тема. В затронутой проблеме теряется все время важный момент: цель экспертизы. Если экспертиза создается для вывоза предметов зарубеж, то не имеет рещающего значения возраст нэцкэ, если она классифицируется как массовая продукция, не имеющая художественного значения. А если имеет художественное значение - то имеет, независимо от того, 18 это век или 19. Можно убедительно показать идентичность подписи - по иероглифическому составу и стилю написания, но это могли делать ученики, поддельщики и т.д. Учитывая коллективный способ работы никто в принципе не может сказать - мастер сам резал, или его резчики его мастерской (если, конечно, речь не о современном резчике). Поэтому для оценки предмета и это не решающий фактор. Кстати, Ватанабэ Нори в своем каталоге принципиально не приводит никаких датировок и не утверждает авторства, скромно сообщая: Подпись:Масанао.

Однако, это не означает отсутствия экспертизы, ведь отбор предметов осуществлялся по лпределенным принципам. В экспертизе для вывоза важно - имеет ценность или нет, поскольку последствия серьезные: если имеет, то по нашим законам предмет не может быть продан за границу и сразу вносится в реестр ценностей Украины. Преувеличить ценность - обязать коллекционера до гробовой доски (учитывая состояние нашего рынка) держать при себе все ошибки раннего этапа коллекционирования; занизить - значит содействовать утечке художественных ценностей. Недопустимо ни первое, ни второе. Вот и вся объективость. Факт того, что несколько килограмм ранних нэцкэ отвратительных вполне, относится к 17 столетию - ничего не решает (бывают исключения, но это - к примеру, из того что у меня было). Как и то, что какой-то дурак там сверху дорезал подпись Масацугу)))) Была бы там подпись, или не была бы, предмет не относится к искусству .... Так же как качественный предмет (если это не новорез) с чужой подписью - еще не повод записать его в фальсификаты.

В общем, когда на кону доброе имя и правовая отвественность - я бы не сказала, что экспертиза это всего лишь "мнение" :) можно ошибиться в нюансах, но общие позиции выявляются с достаточной долей достоверности (опять же, если речь идет об экспертизе для вывоза). Экспертиза для установления стоимости коллекции или предмета - это нескольеко иной спектр вопросов, иные акценты иные пороги допустимых погрешностей и т.д. Не существует "экспертизы вообще", она всегда конкретна, имеет определенные цели, задачи, которым и определяют методики и прочее...

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Экспертиза в нэцкэ

Сообщение Kosei » 01 май 2010, 15:55

Д-р Алекс, хотелось бы уточнить по поводу визуального анализа - м.б. мы толкуем об одном, но по-разному. Визуальный анализ не м.б. основным - это только первый этап, на котором формируются проблемные моменты и определяется необходимость в привлечении определенных источников, использовании тех или иных методов и т.д.
Например, визуально - нэцкэ, кость, втор. пол. 19 в., без подписи, модель знакома - Длиннорукий и Длинноногий на барабане. Из "невизуального" - кость, но хорошо выделяет жир - значит ХХ в.
И примеров, где материал, его возраст, способы обратки, следы разрушения корректируют датировку - множество.
Иное дело, что кость могла быть старше, чем сама работа. Зато верхняю границу )по материалу можно установить достаточно достоверно.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Экспертиза в нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 01 май 2010, 15:56

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а):
Как-то мне все это странно читать...
Отличить кость от композита ... Ну что это за экспертиза?
Экспертиза в нэцкэ - это, прежде всего, определение возраста, а на нэцкэ с подписью - аутентичности подписи. А вот с этими главными вопросами и возникают главные проблемы. Научных методов определения подлинности нэцкэ не существует! Поэтому "визуальный анализ" и является, по необходимости, основным. (Влад как-то писал, что инро можно еще и понюхать. :) ).
Все ошибки экспертизы происходят либо из-за объективных трудностей (в т.ч. недостаточной квалификации "эксперта"), либо из-за преследования корыстных целей.
Повторюсь: экспертиза в области нэцкэ - нонсенс. Существуют только мнения тех или иных "экспертов".
...Кстати, Ватанабэ Нори в своем каталоге принципиально не приводит никаких датировок и не утверждает авторства, скромно сообщая: Подпись:Масанао. ...
Ватанабэ Нори поступает мудро. :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Экспертиза в нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 01 май 2010, 16:01

Kosei писал(а):Например, визуально - нэцкэ, кость, втор. пол. 19 в., без подписи, модель знакома - Длиннорукий и Длинноногий на барабане. Из "невизуального" - кость, но хорошо выделяет жир - значит ХХ в.
А можно про жир поподробнее?
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Экспертиза в нэцкэ

Сообщение Kosei » 01 май 2010, 16:10

Не из занудства, а для точности :) :
мнение - это когда в устной форме; смотрю и высказываю мнение, которое не предполагает отвественности...
но тот же эксперт, который свое мнение перепроверяет всеми доступными методами и источниками, аргументирует и снабжает научным аппаратом - это уже экспертиза, и такие выводы научны.
Другой вопрос, что завтра будет обширнее база источников, совершеннее методы, но это во всех областях знания так.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение Kosei » 01 май 2010, 16:11

Dr.Alex писал(а): А можно про жир поподробнее?
Шутите? :)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение Dr.Alex » 01 май 2010, 16:28

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а): А можно про жир поподробнее?
Шутите? :)
Почему шучу? Вопрос о том, относится ли нэцкэ ко второй половине 19 века или это 20-й век возникает очень часто. Я просто ничего не знаю о том, как тут может помочь жир. Думаю, что это будет многим очень интересно.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение Kosei » 01 май 2010, 16:47

Если совсем коротко - старая кость сухая, а свежая выделяет жир. В среднем за сто лет кость высыхает, значит то, что жировыделяющее моложе ста последних лет. Дальше уже зависит от того, сколько жира выделяется.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение Dr.Alex » 01 май 2010, 17:02

Kosei писал(а):Если совсем коротко - старая кость сухая, а свежая выделяет жир. В среднем за сто лет кость высыхает, значит то, что жировыделяющее моложе ста последних лет. Дальше уже зависит от того, сколько жира выделяется.
Как мы определяем этот выделившийся жир? Визуально? На ощупь? Приборами? Химическим анализом?
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение Kosei » 01 май 2010, 18:51

Dr.Alex писал(а): Как мы определяем этот выделившийся жир? Визуально? На ощупь? Приборами? Химическим анализом?
Этого не увидеть "сверху". Обычно мы берем пробы (мы - в смысле я работаю всегда с одним и тем же реставратором и обязательно предмет проходит через его руки). Пробы из химотоши, естественно. Ярче всего это "вылезает" в процессе реставрации - частички кости не склеиваются - из-за жира.

Ответить