Экспертиза в нэцкэ

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5473
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение Dr.Alex » 01 май 2010, 19:09

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а): Как мы определяем этот выделившийся жир? Визуально? На ощупь? Приборами? Химическим анализом?
Этого не увидеть "сверху". Обычно мы берем пробы (мы - в смысле я работаю всегда с одним и тем же реставратором и обязательно предмет проходит через его руки). Пробы из химотоши, естественно. Ярче всего это "вылезает" в процессе реставрации - частички кости не склеиваются - из-за жира.
Вы берете пробы из химотоши. Частички кости? И что потом?
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение Kosei » 01 май 2010, 19:32

Жир выявляется или при реставрации, или при хим. анализе. Конечно, можно хорошо выварить кость, но обычно поддельщики этим не заморачиваются, у них свой вал по плану :) Хороший композит может дать высокий процент кальция и фосфора, но выдаст себя наличием связующего вещества. Это, конечно круг спец.вопросов к хим.лаборатории, но я тоже работаю всегда с одним специалистом, так что его базы все время пополняются.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5473
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение Dr.Alex » 01 май 2010, 19:55

Kosei писал(а):Жир выявляется или при реставрации, или при хим. анализе.
А как он выявляется при реставрации? Частички склеиваются?
Относительно химического анализа - описан ли где-нибудь такой метод определения жира в кости при искусствоведческой экспертизе?
Как выглядит описание этой части экспертизы в экспертном заключении на нэцкэ?
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение Kosei » 01 май 2010, 23:01

у химика свои методики, зависящие от поставленных искусствоведом вопросов (понятное дело, тех, которые касаются материала и его возраста). В экспертизу включаются результаты химического анализа как и всех иных лабораторных исследований, если таковые проводились. Искусствовед сопоставляет эти данные с результатами своих аналитических процедур...
Наверное, кто-то считает это ненужным, но при современных технологиях и материалах фальсификатов слишком много, поэтому отправляю на анализ даже то, что уже куплено. Заношу в паспорт предмета. Через некоторое время уже видно, где нельзя (или у кого нельзя) покупать нэцкэ или окимоно. Это важно, особенно, когда речь идет о высоких ценах.
Если уже говорить об экспертизе, то важный показатель - техника резьбы. Определенные техники имеют свою временную и региональную локализацию. Сейчас я еще не готова это системно изложить (появилась новая информация, надеюсь сделать уточнения в следующей поездке) и обязательно поделюсь.

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2985
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение Natasha » 01 май 2010, 23:09

646 РАСТВОРИТЕЛЬ УБЕРЕТ ЛЮБОЙ ЖИР! Просто протираете нэцке как следует, раз 5, хорошо смоченой тряпочкой и сразу на экспертизу! Увы! :dunno Я так обрабатывая мамонт перед покраской, при работе с нэцке перчатки не могу использовать, т.к. плохо чувствую степень сжатия, а при 2 месячной работе с пальцев "патина" набирается (хоть 100 раз на дню руки мой), а вот скульптуру только в белых х.б. перчатках. Если в химотоши вставить ваточку и смачивать ее растворителем пару часов, то весь жир вытянется, думаю 3-4 мм вглубь будут полностью обезжирены.
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение Kosei » 01 май 2010, 23:14

Можно, конечно. Но при реставрации вылезет - не склеиваются части. На относительно недорогих имитациях не сильно усердствуют с материалом.

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2985
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение Natasha » 01 май 2010, 23:16

А использование ланолина при аукционной предпродажной подготовке как сказывается на склеивание частиц?
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2985
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение Natasha » 01 май 2010, 23:18

Вообще-то, использовать растворитель - проще простого, он он хорошо обезжиривает любые части. Можно всю нэцке погрузить в растворитель на часик, обезжирит так, что не отличите. Поверте моему опыту. Этот растворитель и руки до такой суши доводит, что потом ни один крем не помогает, ногти крошатся еще неделю.
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение Kosei » 01 май 2010, 23:32

обезжирить внешние поверхности несложно, в том-то и штука, что внутренняя структура выделяет жир, потому и не клеится.
Спасибо за вариант - час подержать. Надо попробовать и понять, что из этого получается. Не будет листь ломкой, то есть возможно ли тогда с ней работать.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение Kosei » 01 май 2010, 23:33

снова опечатки: не будет ли кость ломкой

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5473
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение Dr.Alex » 01 май 2010, 23:40

Kosei писал(а):снова опечатки: не будет ли кость ломкой
Kosei, Вы можете пользоваться кнопкой "правка", если хотите поправить текст.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение Kosei » 02 май 2010, 00:00

Спасибо за подсказку, только не могу найти эту опцию.

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение Gromozeka » 02 май 2010, 07:51

Kosei писал(а):Наверное, кто-то считает это ненужным, но при современных технологиях и материалах фальсификатов слишком много, поэтому отправляю на анализ даже то, что уже куплено. Заношу в паспорт предмета. Через некоторое время уже видно, где нельзя (или у кого нельзя) покупать нэцкэ или окимоно. Это важно, особенно, когда речь идет о высоких ценах.
"Высокая" цена - понятие относительное, а не абсолютное. Если я не ориентируюсь в рынке, то как мне понять, высокая цена или низкая? То есть, получается, вы даете и стоимостную оценку предмета?
И еще очень интересно узнать, что вы имеете в виду, когда говорите "фальсификат". Не современных же "китайцев" массового производства?

P.S. Кнопка "Правка" для редактирования сообщения находится в правом верхнем углу этого сообщения.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение Kosei » 02 май 2010, 10:53

Конечно, высокая-низкая цена - понятие относительное. Это коллекционер решает, что для него много, а что мало. Т.е. относительно предметов недорогих (по их меркам) предметов - никто совета не спрашивает и довольствуется "мнением эксперта". Там же, где речь идет о крупных и очень крупных суммах, экспертиза проводится более сложная.

Фальсификат - все, что не является тем, за что себя выдает. Массовая китайская продукция, если подается как китайская, то это вопрос коллекционеру - желает ли он собирать карамоно. Из того же источника предметы, имитирующие японские модели с именами несуществующих японских мастеров (или существующих) - фальсификат.

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение Gromozeka » 02 май 2010, 14:21

Не расскажете поподробней, с какими нэцкэ вы работаете? Или хотя бы назовите несколько мастеров, чтобы был понятен уровень вещей. Если сохранились какие-то фото - было бы вообще замечательно. Причем не только аутентичных вещей, но и фальсификатов. Заранее благодарю :)

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2985
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение Natasha » 02 май 2010, 22:07

Прошу прощение за опоздание. Кость не становится ломкой после растворителя, вымывается только жир, а органика (связующее вещество) остается. После очистки кости растворителем прекрасно впитывается краситель на водной основе, такие как Kuchinashi, Yashabushi, чай, чернила грецкого ореха; инкрустация прекрасно вклеивается. Т.е. эту процедуру делают все резчики, обезжиривание перед окраской и инкрустацией. Потом я восстанавливаю баланс кости чтобы она выглядела как до обезжиривания, более живой и похожей на слона. Для мамонта это актуально, а вот слон не требует восстановления.
Полагаю, сейчас более актуально обращать внимание на следы резцов, старо-японские и многие современные (тоже японские) очень сильно отличаются от европейских, не говоря уже о применении гравера. Фальсификаты делают граверами при штучном производстве и 3D граверами (машина с компьютерным управлением и щупом) при массовом производстве. Опять же следы полировки, наждачки и сам способ полировки, красители. Это сейчас очень трудно подделать, только при штучном производстве и с очень талантливым копировщиком, который и патину сделает более длительным способом, ну очень похожую на настоящую!
Трудная у Вас работа! Удачи и сил! :rose
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение Kosei » 03 май 2010, 20:29

Наташа, спасибо за развернутый ответ, взяла "на заметку".

Относительно экспертизы был вопрос от Gakugyo. Наверное, я не самый полезный участник форума в этом смысле. Все жн основная моя работа - наука, а экспертиза - по мере необходимости, как один из видов практической деятельности. Поэтому я как-то "зависаю" с ответом на вопрос - с какими коллекциями я работаю. Музейные, частные, работы современных резчиков - это все входит в понятие "работы". Другое дело - экспертиза. Пока это коллекция харьковского музея и частные коллекции. В основном - "выбраковка", из того, что оставила в живых - народный дизайн без подписи и несколько имен (Тококу, Гараку, Масатами, Сукэтада, инро с кошкой (Сэнсай), м.б. еще пара предметов (нужно поднимать базы и пересматривать) - это несколько лет назад. Последнее время - окимоно - Комей, Кадзуо, Корин, Манзо, Мейдо, Васен (из них все, кроме Манзо - участники всемирных выставок, своего рода "токийская десятка" окимоно), продукция компаний Мияо, Маруки.
Относительно показа картинок - м.б. со временем - нужно спросить согласие владельцев.
Как-то Ватанабе Нори подбрасывал идею сделать что-нибудь с фальсификатами (сайт или публикацию). Думала. Но, чтобы это, действительно, было полезно, нужно давать оригинал и рядом фальсифакаты с указанием признаков. Большая работа, на которую пока просто нет времени. Но, м.б. здесь, совместными усилиями - с миру по нитке удалось бы что-то подобное сделать?

Аватара пользователя
AlexK
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 15 фев 2010, 19:15
Откуда: СПб

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение AlexK » 03 май 2010, 21:04

Natasha писал(а):Полагаю, сейчас более актуально обращать внимание на следы резцов, старо-японские и многие современные (тоже японские) очень сильно отличаются от европейских, не говоря уже о применении гравера. :rose
Natasha, возможно ли более подробно "по следам" отличий?

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2985
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение Natasha » 03 май 2010, 22:52

Давайте я на днях отдельную тему открою, а там кто чем сможет, тем и поможет! ;)
Для более подробного анализа "следов" необходимо делать восковый слепок с выемок, углублений, там они хорошо сохраняются, по ним можно будет сказать однозначно, гравер или резец, если резец, то какой (японский или еворопейский). Кстати, Ryushi Komada привозил свои резцы, обратите внимание на их форму! Опять же полировка, ее надо изучать, спрашивать у экспертов ньюансы, т.е. быть очень дотошным (головной болью диллера)! :D
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
AlexK
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 15 фев 2010, 19:15
Откуда: СПб

Re: RYUSHI KOMADA в Киеве

Сообщение AlexK » 03 май 2010, 23:16

Natasha писал(а):Давайте я на днях отдельную тему открою, а там кто чем сможет, тем и поможет! ;)
Для более подробного анализа "следов" необходимо делать восковый слепок с выемок, углублений, там они хорошо сохраняются, по ним можно будет сказать однозначно, гравер или резец, если резец, то какой (японский или еворопейский). Кстати, Ryushi Komada привозил свои резцы, обратите внимание на их форму!
Спасибо. Было бы очень интересно. А может ли слепок заменить фотография, сделанная с помощью микроскопа?
Можно ли для сравнения где-то увидеть европейские резцы? И последний вопрос: японские резцы для европейца не доступны? :)
Последний раз редактировалось AlexK 03 май 2010, 23:18, всего редактировалось 1 раз.

Ответить