Кимоно и нэцкэ

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Кимоно и нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 12 июн 2010, 16:52

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а):
Kosei писал(а): Здесь просто логика - раз носили кимоно и хакама, значит носили и нэцкэ.
Лично я такую логику приветствую. :) Хорошо бы еще иметь документальные (например, литературные) подтверждения. :)
Вряд-ли в литературе это где-то зафиксированно - мир ломался, не до описаний мельчайших подробностей того, что само собой разумеется.
Мы, вообще-то, о чем говорим? О Мэйдзи или о 20-м веке?
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Кимоно и нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 12 июн 2010, 17:13

Kosei писал(а):Утверждения относительно экспортных нэцкэ читатель, имеющий туманные представления о мэцдзинской и тайсёсской Японии, обычно абсолютизирует. Нэцкэ изготавливались для ношения японцами, для подарка японцам и для коллекционеров - европейцев. Поэтому в обороте в эти периоды нэцкэ очень разного качества. Замечания о декоративности и слабой функциональности касаются известных мастерских, где работали профи - их-то работы и интересовали западных дилеров. Естественно, специфика спроса порождала ответ - виртуозно, дорого и за поясом не носить...
Все это очень интересно. А еще интереснее, где об этом можно прочитать?
М.В.Успенский: "Приблизительно в 1920-е годы нэцкэ и как деталь одежды, и как вид традиционного искусства Японии исчезает".
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Кимоно и нэцкэ

Сообщение Vlad » 12 июн 2010, 20:34

Очень интересная дискуссия, но к сожалению бездоказательная как в одну, так и в другую сторону. Тому, что кимоно носили широко даже в крупных городах вплоть до Второй Мировой есть множество документальных подтверждений, а вот тому, что нэцкэ носили широко даже в Эдо - с гулькин нос. Боюсь банальная логика здесь не в пользу функциональности нэцкэ. Почему аргумент:"Раз носили кимоно, значит носили нэцкэ!" может показаться более убедительным, чем "Если носили нэцкэ - так где же они на документах?" Боюсь, только потому, что мы все нэцкэфрены, ну или, по крайней мере, сочуствующие. Все изображения, всех времён, которые удалось до сих пор обнаружить, Норман Сэндфилд приводит на своём сайте в виде слайд-шоу своего доклада с последней конвенции. Там едва ли достаточно аргументов впользу того, что их вообще носили, да и то пока не вполне ясно какие именно сословия - изображены преимущественно актёры... :dunno
Последний раз редактировалось Vlad 12 июн 2010, 20:37, всего редактировалось 2 раза.
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Кимоно и нэцкэ

Сообщение Vlad » 12 июн 2010, 20:35

Рискну вот высказать другую очень спорную мысль, подевергнув сомнению общепринятое мнение о естественной эволюции нэцкэ - ремесло - искусство - сувенирный ширпотреб. Мне кажется, это несколько упрощено и надумано. Ведь посмотрите кем были на самом деле резчики 18-го века на примере Soken Kisho (если об этом упомянуто) до того, как резьба нэцкэ выделилась в отдельное направление и появились первые школы. Шузан был художником, трое других были резчиками - архитектуными декораторами, двое специализировались на изготовлении икусственных зубов, один был скульптором, другой изготовителем масок, а ещё один - токарем. Т.е. они пришли из совершенно разных отралсей, включая и те, что традиционно считались искусством. А ведь считается, что нам не извесно ни одной нэцкэ подписанной половиной упомянутых в первоисточнике отчасти потому, что они могли быть известными представителями артистических профессий и не хотели в то время, чтобы их имена ассоциировались с производством предметов обихода. Я думаю, что если художник, такой, как тот же Шузан, вырезал нэцкэ, у неё были все основания называться искусством независимо от того, когда она была вырезана. да и не следует забывать о "минималистском" подходе, характерном для всего японского понятия о прекрасном - "Не создавать нового, а отнимать лишнее, чтобы выявить совершенство!" Чем-то напоминает крылатую фразу, приписываемую Микеланжело:"Я просто беру глыбу мрамора и отсекаю всё лишнее!", не так ли? ;)

Мне, например, кажется, что все три категории, могли существовть и сосуществовать во все времена - от раннего Эдо и до наших дней. Важно кто создаёт эти творения,а не кто и для чего их покупает. А комерческая сторона - так где её нет? Всё искусство во всех частях света создавалось, по крайней мере раньше, чтобы себя и семью прокормить. Вот покупалось оно в разные временя по разным причинам...
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Кимоно и нэцкэ

Сообщение Vlad » 12 июн 2010, 21:30

Kosei писал(а):
Vlad писал(а): А ведь считается, что нам не извесно ни одной нэцкэ подписанной половиной упомянутых в первоисточнике отчасти потому, что они могли быть известными представителями артистических профессий и не хотели в то время, чтобы их имена ассоциировались с производством предметов обихода..
А что им мешало взять творческий псевдоним, как это обычно делали и делается? У всех художников, которых я знаю - их около десятка, у некоторых - 30, у Хокусая около 100. В поэтическом мире и среди живописцев - один и тот же человек известен под разными именами. Моя дочь как чайный мастер получила от сэнсэй одно имя, а в мире кимоно - другое. Все от рода деятельности (и учителя, если таковой имеется).
Думаю они именно так и поступали, но в Soken Kisho то они перечислены по конкретными именами, реальными ли, вымышленными ли... А мы сейчас спорим тот ли это Мaсанао или Томотада, или другой, более поздний. А их может тогда же уже было несколько - все, кто по той или иной причине не хотели называться, просто могли резать под самым популярным go...

Отсюда может и такая разница в подписях...
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Кимоно и нэцкэ

Сообщение Vlad » 12 июн 2010, 21:43

Kosei писал(а):
Vlad писал(а): да и не следует забывать о "минималистском" подходе, характерном для всего японского понятия о прекрасном ...
Спасибо, Влад, за замечательный пост - сколько контекстов и векторов размышления он породил!
У меня к Вам встречный вопрос: когда Вы приехали в Японию, у Вас, скажем так - не возникло ощущение, что слухи о японском минимализме, как основном эстетическом критерии - несколько преувеличены ? :)
Вопрос не к знаниям, а исключительно к личным впечатлениям.
В отношении старых работ и традиционных видов искусства - нет. В отношении, дворцов, замков, буддистских храмов и шинто монастырей - несомненно, но не уверен насколько они не подверглись более позднему влиянию, ведь из-за материалов и погодных условий их перебирали довольно часто. Да и пожары и землетрясения свою лепту внесли...

Совфременная Япония уже совсем другая, но когда я видел их искусство живописи, гончарного мастерства, резьбы, оформления интерьера, икебаны - они создали у меня впечатление именно минималистов и "природников".

А у Вас?
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Кимоно и нэцкэ

Сообщение Vlad » 12 июн 2010, 22:17

Kosei писал(а):
Vlad писал(а): Все изображения, всех времён, которые удалось до сих пор обнаружить, Норман Сэндфилд приводит на своём сайте в виде слайд-шоу своего доклада с последней конвенции. Там едва ли достаточно аргументов впользу того, что их вообще носили, да и то пока не вполне ясно какие именно сословия - изображены преимущественно актёры... :dunno
А можно ссылочку?
Сомневаюсь, что это ВСЕ изображения. А потом - чем якуся-э не источник? Актеры - модники записные. Костюм в Кабуки - это 40 процентов бюджета на постановку. Мода со сцены переходила в город... С другой стороны, зрители бросали на ханамити любимым актерам подарки - искусно сделанные вещи в том числе.
А еще окимоно - отличный источник. К сожалению, не умею пользоваться соответствующим редактором, чтобы сделать фрагментацию аксессуаров, но есть изображения сагэмоно с мандзю или рюсой у представителей различных сословий.
Сэндфилд - всемирно-известный библиограф нэцкэ, автор нескольких книг и обзоров, награждённый Серебряным Кирином на Последней Конвенции за его вклад в изучение нэцкэ. Я ему верю...
http://www.internetsuke.com/images_of_n ... in_prints/
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Кимоно и нэцкэ

Сообщение Igro » 08 июл 2010, 16:38

Наводил порядок в цифровой части чердака, нашел замечательного Оиси Кураносукэ Ёсио (предводитель 47 ронинов) в замечательном, по-моему, кимоно! Подпись Сигэмицу, экс. коллекция Шварца.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2979
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Кимоно и нэцкэ

Сообщение Natasha » 08 июл 2010, 17:25

Сказочно хорош! А какой размерчик? :good Так великолепно проработаны детали! Мне нравится! :nyam Вот было бы здорово услышать комментарий Kosei! Она так замечательно раскладывает всё по "полочкам".....
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Кимоно и нэцкэ

Сообщение valonline » 08 июл 2010, 17:50

Igro писал(а):Наводил порядок в цифровой части чердака, нашел замечательного Оиси Кураносукэ Ёсио (предводитель 47 ронинов) в замечательном, по-моему, кимоно! Подпись Сигэмицу, экс. коллекция Шварца.
Всем хорош, химотоши только не в моём вкусе 8)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Кимоно и нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 08 июл 2010, 18:03

А мне его тапочки не нравятся 8)
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Кимоно и нэцкэ

Сообщение Igro » 08 июл 2010, 18:16

valonline писал(а):
Igro писал(а):Наводил порядок в цифровой части чердака, нашел замечательного Оиси Кураносукэ Ёсио (предводитель 47 ронинов) в замечательном, по-моему, кимоно! Подпись Сигэмицу, экс. коллекция Шварца.
Всем хорош, химотоши только не в моём вкусе 8)
Мейдзи...
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Кимоно и нэцкэ

Сообщение Igro » 08 июл 2010, 18:18

Natasha писал(а):Сказочно хорош! А какой размерчик? :good Так великолепно проработаны детали! Мне нравится! :nyam Вот было бы здорово услышать комментарий Kosei! Она так замечательно раскладывает всё по "полочкам".....
Я сейчас к нему доступа не имею, но по памяти могу сказать, что в нем около 6,5-7 см. Проработка деталей фантастическая!
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Кимоно и нэцкэ

Сообщение Igro » 08 июл 2010, 18:19

valonline писал(а):
Igro писал(а):Наводил порядок в цифровой части чердака, нашел замечательного Оиси Кураносукэ Ёсио (предводитель 47 ронинов) в замечательном, по-моему, кимоно! Подпись Сигэмицу, экс. коллекция Шварца.
Всем хорош, химотоши только не в моём вкусе 8)
Я могу напильничком, а потом шкуркой-нулевкой пройтись и химотоши сделать нормальные...
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Кимоно и нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 08 июл 2010, 19:01

И тапочки подберите соответственно кимоно 8)
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2979
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Кимоно и нэцкэ

Сообщение Natasha » 08 июл 2010, 20:19

:lol
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Кимоно и нэцкэ

Сообщение Igro » 09 июл 2010, 00:57

Зря смеетесь, я ведь могу и попробовать, а виноваты все мы будем! Самое страшное, что даже инструмент есть соответствующий!
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Кимоно и нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 09 июл 2010, 09:53

Igro писал(а):Зря смеетесь, я ведь могу и попробовать, а виноваты все мы будем! Самое страшное, что даже инструмент есть соответствующий!
Ничего страшного! Наташа как-то мудро подсказала, что любую реставрацию можно переделать. :roll
Но все же, лучше начать с химотоши... :)
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Кимоно и нэцкэ

Сообщение valonline » 09 июл 2010, 10:53

Igro писал(а):Зря смеетесь, я ведь могу и попробовать, а виноваты все мы будем! Самое страшное, что даже инструмент есть соответствующий!
Вот она сила Сэнсея! Может легко сподвигнуть отчаявшегося нэцкэфрена пойти с напильником на собственную нэцкэ :8 :lol
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Кимоно и нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 09 июл 2010, 11:13

:lol
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Ответить