Что такое нэцкэ? из Наши коллекции / последние приобретения

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Что такое нэцкэ?

Сообщение Vlad » 27 ноя 2009, 23:09

Хотел добавить в ветку о китайских нэцкэ, но она уже закрыта... (полагаю - на переучёт :) )

Вопрос о том что же такое нэцкэ уже говорен-переговорен, но кое-что всё время от меня ускользало, и я никак не мог сообразить - что именно. Какое-то противоречие... Думаю, я его некоторое время тому назад уловил и хотел бы обсудить.

В настоящее время считается уже установленным с достаточно большой степенью вероятности, что:

1) изготовление нэцкэ зародилось не как искусство, а как ремесленничество, а следовательно - изготовление предметов обихода;
2) большое количество нэцкэ никогда не носилось и бережно хранилось и передавалось напротяжение веков

Но именно здесь и кроется, по-моему, великое противоречие, которое, разрешается только с привнесением фактора времени. И чисто интуитивно и грубо, без всяких на то веских оснований, я провёл для себя это границу на рубеже 18-19 веков. Именно в конце Эдо периода на высоте экономического и духовного расцвета Японии нэцкэ наконец должны были переродиться под влиянием всё возрастающего их артистизма и мастерства из чисто утилитарных предметов туалета в предметы украшения и восхищения, создаваемые именно и исключительно для этих целей. Нет, были конечно и раньше уникальные произведения великих мастеров, которые сразу же после их создания занимали достойные места в сокровищницах местной знати и не использовались в прикладном аспекте, а служили лишь для эстетического наслаждения. Но они должны были становиться таковыми не по замыслу, а по счастливой случайности, как неизбежный результат творчества великого гения, не знающего и не признающего ограничений жанра. И, значит, эти работы изначально всё-равно должны были и задумываться и выполнятся с учётом всех требований и законов этого жанра, чтобы быть востребованными и продаваться. Не мог же тогда ремесленник сесть и решить, что вот сегодня он начнёт создавать бессмертный шедевр, который никому и в голову не придёт носить в качестве противовеса для своей табакерки или коробочки с опиумом (а что ещё по-Вашему могло служить в те времена наиболее распространённым и дорогим целебным средством от всех недугов? Какие-такие лекарства носились в этих прекрасных инро?) ;)

А значит - носилась или не носилась в итоге конкретная нэцкэ, но создаваться она по крайней мере до конца 18-го века должна была по всем правилам. Её ведь продавать потом нужно было бы и семью с этого кормить. Не для красоты же он её всё-таки резал. Не художник же, в самом деле! :quote

Хотя надо заметить, что большинство катабори 18-го века всё-же очень уверенно сохраняют вертикальное положение на плоской горизонтальной поверхности, так-что и полюбоваться ими, и другим показать при случае, думаю, тоже был не грех... :D

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое нэцкэ?

Сообщение Dr.Alex » 27 ноя 2009, 23:39

Vlad, а какой основной вывод можно сделать из всего вышесказанного?
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Что такое нэцкэ?

Сообщение Gromozeka » 27 ноя 2009, 23:59

Vlad писал(а):а что ещё по-Вашему могло служить в те времена наиболее распространённым и дорогим целебным средством от всех недугов? Какие-такие лекарства носились в этих прекрасных инро?
Курение опиума, насколько я знаю, не было распространено в Японии. Да и откуда его было взять в период изоляции, для того, чтобы наполнить все инро в стране? Мы же про период изоляции говорим? ;)
Думаю, чего в них только не носили - порошки, мази, прижигания-притирания, травки и бог знает что еще. Лекарства, одним словом, и преимущественно от желудно-кишечных хворей. По такому климату и аристократу желудок скрутит запросто, уже выясняли как-то :)

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Что такое нэцкэ?

Сообщение Vlad » 28 ноя 2009, 00:01

Вы имеете ввиду - зачем я этого всего намолотил столько? Да сам не знаю. Так, мысли вслух. Просто постулаты о том, что нэцкэ никогда не были искусством, а всегда лишь ремесленничеством, мне кажутся несколько преувеличенными, и совершенно очевидно должен быть определён период, когда эта метаморфоза произошла, и это было не аж после Второй Мировой, как утверждают некоторые. Но с другой стороны, то что какая-то нэцкэ не имеет следов ношения потому что просто сразу оказалась слишком "ценной", не должно заменять требований предъявляемых к законам "носибельности" старых нэцкэ. Всё, что производилось до Meiji должно было хотя бы предполагать ношение невзирая на его высокое качество и авторство, а иначе это просто окимоно с двумя дырочками, и часто просверленными значительно позже на потребу взлетевшего рынка, примеров чему - немало, в том числе и от выдающихся нэцкэ-ши вроде Масанао.

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Что такое нэцкэ?

Сообщение Gromozeka » 28 ноя 2009, 00:03

Vlad писал(а):2) большое количество нэцкэ никогда не носилось и бережно хранилось и передавалось напротяжение веков
Вот этот установленный факт вызывает у меня большие сомнения. Я вот галстуки, к примеру, не ношу, но имею несколько штук на черный день. Но чтобы я их бережно хранил? Да ни в жисть - валяются где-то в углу шкафа, а красивые есть, ручной вязки :D

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Что такое нэцкэ?

Сообщение Vlad » 28 ноя 2009, 00:09

Gakugyo писал(а):
Vlad писал(а):а что ещё по-Вашему могло служить в те времена наиболее распространённым и дорогим целебным средством от всех недугов? Какие-такие лекарства носились в этих прекрасных инро?
Курение опиума, насколько я знаю, не было распространено в Японии. Да и откуда его было взять в период изоляции, для того, чтобы наполнить все инро в стране? Мы же про период изоляции говорим? ;)
Думаю, чего в них только не носили - порошки, мази, прижигания-притирания, травки и бог знает что еще. Лекарства, одним словом, и преимущественно от желудно-кишечных хворей. По такому климату и аристократу желудок скрутит запросто :)
Конечно же Вы можете быть совершенно правы, только вот о японских "лекарствах" до нас тоже почему-то информации особой не дошло. Об Авицене знаем, да и там в основном, как потом оказалось, главным ингредиентом оказались сильнодействующие одурманивающие компоненты. Антисептиков тогда вообще не знали, а тем более в настолько очищенном порошкообразном виде. Обезбаливающие да успокоительные, а остальное - от лукавого! Да и в трубки их курительные простого табака много не затолкаешь, как ни старайся. А вот для шарика - очень удобно, я Вам так скажу... ;)

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Что такое нэцкэ?

Сообщение Gromozeka » 28 ноя 2009, 00:09

Vlad писал(а):когда эта метаморфоза произошла, и это было не аж после Второй Мировой, как утверждают некоторые
Эта метаморфоза произошла даже не после 2-й Мировой, а в начале 60-х годов, когда нэцкэ впервые стали стоить каких-то более или менее существенных денег и жанр начал привлекать художников.

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Что такое нэцкэ?

Сообщение Vlad » 28 ноя 2009, 00:11

Gakugyo писал(а):
Vlad писал(а):2) большое количество нэцкэ никогда не носилось и бережно хранилось и передавалось напротяжение веков
Вот этот установленный факт вызывает у меня большие сомнения. Я вот галстуки, к примеру, не ношу, но имею несколько штук на черный день. Но чтобы я их бережно хранил? Да ни в жисть - валяются где-то в углу шкафа, а красивые есть, ручной вязки :D
Абсолютно согласен! Правда есть у меня пару заколок для них с камешками, так те я всё-таки в мягкую шкатулочку определил. Жаба задавила! :lol

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Что такое нэцкэ?

Сообщение Gromozeka » 28 ноя 2009, 00:14

Vlad писал(а):Конечно же Вы можете быть совершенно правы, только вот о японских "лекарствах" до нас тоже почему-то информации особой не дошло.
Вы так говорите, будто изучали этот вопрос :)
Вы, любопытства ради, зайдите как-нибудь в китайскую аптеку, посмотрите, что там продают. Корешки, сушеные ящерицы, порошки, мази, черта в ступе. Японская традиционная медицина до определенного момента шла тем же путем, что и китайская, а в период изоляции приобрела самобытные черты. Нисколько не сомневаюсь, что у японца времен Эдо был богатейший выбор, чем заполнить свое инро. И в последнюю очередь это был опиум.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое нэцкэ?

Сообщение Dr.Alex » 28 ноя 2009, 00:22

Так как японцы - народ, наделенный высшей степенью эстетического чувства, то испокон веков все бытовые предметы они старались сделать как можно более красивыми. Это не могло не коснуться и нэцкэ. С самого начала это были не просто продукты ремесла, но произведения т.н. декоративно-прикладного искусства. Постепенно они все больше и больше обретали черты искусства изобразительного (минискульптура), сохраняя при этом и функциональность. Однако растущая композиционная сложность нэцкэ неминуемо приводила к относительной утрате их функциональности. Трудно сейчас представить, как происходила бы дальнейшая эволюция нэцкэ, не случись нашествия Запада.
Последний раз редактировалось Dr.Alex 28 ноя 2009, 00:23, всего редактировалось 1 раз.
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Что такое нэцкэ?

Сообщение Vlad » 28 ноя 2009, 00:22

Gakugyo писал(а):
Vlad писал(а):когда эта метаморфоза произошла, и это было не аж после Второй Мировой, как утверждают некоторые
Эта метаморфоза произошла даже не после 2-й Мировой, а в начале 60-х годов, когда нэцкэ впервые стали стоить каких-то более или менее существенных денег и жанр начал привлекать художников.
Это здесь на Западе, а там в Японии - мы не знаем толком. Раз были нэцкэ мастеров Soken Kisho, которые не носились, значит кто-то их покупал и хранил. Экраны опять таки есть и ширмы, на которых фигурки стоят на столиках и полочках соответствующие по размеру. И если делали окимоно и считали их искусством, то кто мог помешать делать то-же самое и в виде нэцкэ иногда, особенно если тем же самым мастером?.. Ничего мы, увы, не знаем, можем только предполагать.

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Что такое нэцкэ?

Сообщение Vlad » 28 ноя 2009, 00:30

Gakugyo писал(а):
Vlad писал(а):Конечно же Вы можете быть совершенно правы, только вот о японских "лекарствах" до нас тоже почему-то информации особой не дошло.
Вы так говорите, будто изучали этот вопрос :)
Вы, любопытства ради, зайдите как-нибудь в китайскую аптеку, посмотрите, что там продают. Корешки, сушеные ящерицы, порошки, мази, черта в ступе. Японская традиционная медицина до определенного момента шла тем же путем, что и китайская, а в период изоляции приобрела самобытные черты. Нисколько не сомневаюсь, что у японца времен Эдо был богатейший выбор, чем заполнить свое инро. И в последнюю очередь это был опиум.
Ну кое-что я, пожалуй, действительно изучал, по образованию и долгу службы, так сказать. Был такой предмет, да и сейчас я не улицы мету... Но точно действительно никто не знает. Кстати, вы китайскими снадобьями не злоупотребляйте. Продолжительность жизни у них ничуть не выше и со смертностью они борются по-прежнему в основном путём рождаемости. Это я Вам уже не просто как специалист, а как эксперт заявляю! :agr :)

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Что такое нэцкэ?

Сообщение Gromozeka » 28 ноя 2009, 00:31

Vlad писал(а):Раз были нэцкэ мастеров Soken Kisho, которые не носились, значит кто-то их покупал и хранил. Экраны опять таки есть и ширмы, на которых фигурки стоят на столиках и полочках соответствующие по размеру. И если делали окимоно и считали их искусством, то кто мог помешать делать то-же самое и в виде нэцкэ иногда, особенно если тем же самым мастером?.. Ничего мы, увы, не знаем, можем только предполагать.
У кого-то не 4-5 галстуков валяется, а 400-500, из которых 90% ненадеванные. Тоже есть любители, покупают и бережно складывают (и даже не любуются) :)
А вот по окимоно - действительно вопрос неоднозначный. Во-первых, неизвестно, когда их начали делать. Знаю мнения, что только в период Мэйдзи. Во-вторых, тем более неизвестно, считали ли их искусством. Очень в этом сомневаюсь. Каллиграфия, живопись, мечи, музыка - это да, окимоно - впервые слышу :)

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Что такое нэцкэ?

Сообщение Vlad » 28 ноя 2009, 00:37

Gakugyo писал(а):
Vlad писал(а):Раз были нэцкэ мастеров Soken Kisho, которые не носились, значит кто-то их покупал и хранил. Экраны опять таки есть и ширмы, на которых фигурки стоят на столиках и полочках соответствующие по размеру. И если делали окимоно и считали их искусством, то кто мог помешать делать то-же самое и в виде нэцкэ иногда, особенно если тем же самым мастером?.. Ничего мы, увы, не знаем, можем только предполагать.
У кого-то не 4-5 галстуков валяется, а 400-500, из которых 90% ненадеванные :)
А вот по окимоно - действительно вопрос неоднозначный. Во-первых, неизвестно, когда их начали делать. Знаю мнения, что только в период Мэйдзи. Во-вторых, тем более неизвестно, считали ли их искусством. Очень в этом сомневаюсь. Каллиграфия, живопись, мечи, музыка - это да, окимоно - впервые слышу :)
Мы с Вами совершенно очевидно пользуемся разными источниками информации. В единстве - наша сила! :good
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось Vlad 28 ноя 2009, 00:42, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Что такое нэцкэ?

Сообщение Gromozeka » 28 ноя 2009, 00:41

Vlad писал(а):Мы с Вами совершенно очевидно пользуемся разными источниками информации.
Я окимоно специально не интересовался, если честно. Так, кое-какие слухи доходили, да и потом не припоминаю я что-то ни одного сколько-нибудь известного окимоно периода Эдо. Под окимоно я понимаю небольшую скульптуру для украшения токонома на отвлеченный сюжет, не связанный с буддийским или синтоистским культами.

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Что такое нэцкэ?

Сообщение Gromozeka » 28 ноя 2009, 00:45

А вы уверены, что предмет, стоящий на столике - это окимоно? По каким признакам вы определяете, что это не какая-нибудь ритуальная фигурка? Хотэй, например? А может это фрукт какой-нибудь? Или рисовый колобок? Скомканная бумажка?

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Что такое нэцкэ?

Сообщение Vlad » 28 ноя 2009, 00:48

Фигурок там три - зайчик, среднюю я не разберу, и черепашка. Извините за качество. Размер файла не позволяет. Нет, как я и сказал сразу - ни в чём я не уверен. Поэтому-то и интересно!

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Что такое нэцкэ?

Сообщение Gromozeka » 28 ноя 2009, 00:53

Да без проблем, просто я тоже ни в чем не уверен, потому спрашиваю. Почему окимоно-то сразу? Вариантов - миллион. Коробочка для благовоний, тушечница, чайная утварь, детская игрушка, все что угодно.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое нэцкэ?

Сообщение Dr.Alex » 28 ноя 2009, 09:41

Gakugyo писал(а):
Vlad писал(а):Мы с Вами совершенно очевидно пользуемся разными источниками информации.
Я окимоно специально не интересовался, если честно. Так, кое-какие слухи доходили, да и потом не припоминаю я что-то ни одного сколько-нибудь известного окимоно периода Эдо. Под окимоно я понимаю небольшую скульптуру для украшения токонома на отвлеченный сюжет, не связанный с буддийским или синтоистским культами.
Нерелигиозные окимоно в период Эдо были, но из бронзы. Например, известны бронзовые фигуры тигров.
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое нэцкэ?

Сообщение Dr.Alex » 29 ноя 2009, 20:32

Я перевел (несколько коряво) кусочек из одной статьи, посвященный mingei. Мне кажется, эти сведения могут помочь нам разобраться в нэцкэ различного уровня. Я считаю, что все нэцкэ хороши, но для богатых людей талантливыми резчиками делались, безусловно, более утонченные и искусные вещи, в ряде случаев с использованием более редких материалов. Но в простых вещах тоже есть своя прелесть, в них как бы отразилась душа японского народа.

Мингей – японское народное искусство.
Термин «мингей» был придуман в 1925 году Yanagi Sōetsu и стал постоянным фактором в словаре японской культуры и истории искусства в течение 20 столетия.
Учреждение Nihon Mingei Kyōkai, основанного Yanagi Sōetsu (1889-1961), Hamada Shōji (1894-1978) и Kawai Kanjirō (1890-1966), выдвинуло целое движение, относящееся к мингей, которое видело своего предшественника в Британском движении Искусство-и-Ремесла 19 столетия, с которым оно разделяло фокусирование на предметах ежедневного использования. Главным намерением обоих движений в век индустриализации было сохранение традиционной техники производства, форм и образцов, и открытие красоты простых вещей широкой публике.
До 70-х годов 19 столетия различие между искусством (bijutsu) и народным ремеслом (geijutsu) не было известно в японской культуре; гончары, резчики, художники и граверы рассматривались одинаково в качестве ремесленников и занимали одинаковое положение в социальной иерархии. Благодаря этому, был плавный переход между вещами, сделанными для аристократии, и предметами ежедневного пользования. Поскольку формы и материалы были во многом одни и те же, стандарты качества также были одинаковыми. Объекты мингей отличались, но только в том отношении, что они были сделаны в основном анонимными мастерами или частными лицами, и что функциональности объектов отдавался приоритет. Эстетическая цель японского народного искусства глубоко укоренена в предпочтении натуральных материалов, когда характеристики, такие, как цвет текстура или зерно использовались и подчеркивались в ходе производственного процесса. Мотивы дизайна и формы часто заимствовались из природы и преобразовывались упрощенным и стилизованным, но всегда гармоничным образом.
Основная часть объектов мингей датируется периодом Такугава (1603-1868) и дает всесторонне понимание эстетического оформления ежедневного окружения простых людей. Этот мирный период, продолжавшийся в течение 250 лет, принес впервые после столетий гражданских войн возможность досуга в рабочий день, особенно для крестьян, который они использовали для добавления эстетической честолюбивой отделки вещей, которые они изготовляли для их собственного домашнего хозяйства. В силу этого можно обнаружить рядом с керамикой из шести старых печей (Echizen, Shigaraki, Seto, Bizen, Tanba и Tokoname) целый ряд объектов, сделанных из ткани, дерева, бамбука, лака или металла, которые не были изготовлены в производственных цехах. :hi
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Ответить