Что такое нэцкэ? из Наши коллекции / последние приобретения

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Что такое нэцкэ? из Наши коллекции / последние приобретения

Сообщение Vlad » 22 ноя 2010, 20:31

И всё же хотелось бы присоединиться к вопросу Доктора о том, что же такое нэцкэ и каковы их каноны, а то я тут ещё настольные зажигалки собираю. Среди них есть и японские, и шнурок есть куда продёрнуть, если захотеть... :dunno
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Наши коллекции / последние приобретения

Сообщение Kosei » 22 ноя 2010, 23:20

Vlad писал(а):И всё же хотелось бы присоединиться к вопросу Доктора о том, что же такое нэцкэ и каковы их каноны, а то я тут ещё настольные зажигалки собираю. Среди них есть и японские, и шнурок есть куда продёрнуть, если захотеть... :dunno
Если вы преобразуете зажигалки в нэцкэ и будете использовать их в этом качестве - то это будут нэцкэ. Только к искусству они не будут иметь отношения. Мы же различаем нэцкэ как предмет материальной культуры и нэцкэ как предмет искусства. Также как тарелки - и те ширпотребовские, которые использовали в советских столовых, и те, что с росписью мастеров Мейсена или Делфта, и те, что исключительно настенные - мы назовем одинаково - тарелки.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Наши коллекции / последние приобретения

Сообщение Kosei » 22 ноя 2010, 23:27

В этом, кстати, и проблема музейных коллекций. Слабый художественный уровень ведь не исключает интереса к нэцкэ, просто таким вещам место в этнографическом музее, и тогда все замечательно. Но когда вещи слабого художественного уровня выставляются в художественном музее, тем самым обретая прописку в истории искусства и получая статус искусства - это никуда не годится...

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Наши коллекции / последние приобретения

Сообщение Dr.Alex » 23 ноя 2010, 00:51

Kosei писал(а):В этом, кстати, и проблема музейных коллекций. Слабый художественный уровень ведь не исключает интереса к нэцкэ, просто таким вещам место в этнографическом музее, и тогда все замечательно. Но когда вещи слабого художественного уровня выставляются в художественном музее, тем самым обретая прописку в истории искусства и получая статус искусства - это никуда не годится...
Кстати, именно в этом смысле я говорил, что мы собираем нэцкэ, а не искусство. Если простые нэцкэ годятся для этнографического музея, то сгодятся и нам. :)
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Наши коллекции / последние приобретения

Сообщение Kosei » 23 ноя 2010, 01:01

С этим не поспоришь. Музею этнографии и вилы, и грабли тоже годятся - дело такое. Я очень люблю этнографию и этнографические музеи. Обожаю. Но только нечего делать этнографическим объектам в зудожественном музее. А в частной коллекции - не вопрос, все может быть, что интересно коллекционеру.

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2979
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Наши коллекции / последние приобретения

Сообщение Natasha » 23 ноя 2010, 12:12

Самое забавное, некоторые японские резчики считают, что нэцке сегодня - это искусство и предмет коллекционирования, а не утилитарный предмет, т.к. давно вышли из обихода. Но это не мешает современным netsuke-shi продолжать развивать этот вид искусства, внося всё новые и новые грани. Если раньше химотоши прятали на обратной стороне, т.е. чтобы они не бросались в глаза при ношении, то, например, Ataru Maeda использует химотоши как часть общего дизайна выставляя их на показ, так сказать виден путь шнура, он также часть дизайна. На одной из его нэцке, "Coming out from the well" - Выходящее из колодца, можно видеть и узел, и шнур.
Дискуссия переходит в другое русло, может перенести это в другую ветку? :problem А заодно попробовать еще раз выкристаллизовать понятие "что есть нэцке".
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Наши коллекции / последние приобретения

Сообщение Kosei » 23 ноя 2010, 14:23

Согласна, Наташа. Упустила я этот момент - есть еще и понимание специфики этого жанра самим резчиком, и здесь могут быть различные подходы. (скажем, также, как Джотто, Микеланджело, Сезанн, Кандинский и Филонов по-разному понимали цели и задачи живописи, ее возможности и специфику).

А еще Наташа натолкнула меня на м.б. крамольную мысль тезисом о том, что вот японцы считают, что нэцкэ - чистое искусство и ужже вышли из употребления, но это им не мешает развивать нэцкэ...
Так вот подумаось: а может зря мы по этому поводу сокрушаемся? Может, и слава Богу, что не используются - не гонится массовка на каждый день, нам и того объема, что есть хватает, чтобы разбираться коллективными усилиями. Опять же - а м.б. это идеальное время для совершенствования мастерства? По аналогии с боевыми искусствами: надо было перестать воевать и рубиться, чтобы наконец появилось время для трактатов и создания боевых школ))))) Ничто так не способствует раздумьям об искусстве боя, как продолжительный мир...

Наверное, тема не утратила актуальности, можно бы выделить ветку.

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Что такое нэцкэ? из Наши коллекции / последние приобрете

Сообщение valonline » 23 ноя 2010, 18:04

По многочисленным просьбам объединяю обсуждение с немного забытой веткой из другого раздела :)
Можем ломать копья дальше ;)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2979
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что такое нэцкэ? из Наши коллекции / последние приобрете

Сообщение Natasha » 23 ноя 2010, 18:36

Kosei, согласна, но к пункту виденье резчика я бы добавила еще и заказчика! ;)
А вообще, Вы правы, реализм - как новое веяние сыграл свою роль в стремлении многих художников если не влиться в ряды реалистов, то хотя бы попытаться, впрочем и сам реализм не такая уж и новость среди нэцке можно вспомнить и Iwami нэцке, там попадаются весьма реалистичные примеры! Демократичность и невероятное разнообразие нэцке всё же поражает порой! ;)
И всё же, что такое нэцке? :roll
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Что такое нэцкэ? из Наши коллекции / последние приобрете

Сообщение Vlad » 23 ноя 2010, 19:50

Что-то я совсем запутался - с одной стороны ношение на поясе в качестве противовеса по мнению искусствоведа и из зажигалки делает нэцкэ, а с другой стороны - ношение, и следовательно расположение, а может и само наличие химотоши так вроде бы вовсе и не обязательно... Так о каких канонах мы тогда вообще говорим? :dash
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2979
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что такое нэцкэ? из Наши коллекции / последние приобрете

Сообщение Natasha » 23 ноя 2010, 20:12

Ага, зажигалка в качестве нэцке не нравится! :D А может быть нэцке - это всё таки искусство? :roll
Всё таки кое-какие атрибуты необходимы, которые отличают нэцке от всего остального, Химотоши! :pardon
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое нэцкэ? из Наши коллекции / последние приобрете

Сообщение Dr.Alex » 23 ноя 2010, 21:26

Natasha писал(а): А может быть нэцке - это всё таки искусство? :roll
Всё таки кое-какие атрибуты необходимы, которые отличают нэцке от всего остального, Химотоши! :pardon
Мне кажется, что Наташа подвела нас к самой сути! Нэцкэ - это произведение искусства, в котором наличиствует химотоши. Осталось сделать последний малюсенький шажок, и ответить на два простых вопроса: что такое произведение искусства, и что такое химотоши? :)
Что же касается размера, то чем больше, тем лучше, ибо уникальнее. Микронэцкэ и нанонэцкэ тоже заслуживают уважения. :)
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2979
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что такое нэцкэ? из Наши коллекции / последние приобрете

Сообщение Natasha » 23 ноя 2010, 22:42

Доктор, пытаетесь запутать? :D
Нэцке - это предмет отвечающий эстетическим вкусам владельца, удобного для владельца размера и имеющий возможность быть подвешенным на шнуре посредством химотоши или иным подходящим способом. Так подойдет? :gamer
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое нэцкэ? из Наши коллекции / последние приобрете

Сообщение Dr.Alex » 23 ноя 2010, 23:05

Natasha писал(а):Доктор, пытаетесь запутать? :D
Нэцке - это предмет отвечающий эстетическим вкусам владельца, удобного для владельца размера и имеющий возможность быть подвешенным на шнуре посредством химотоши или иным подходящим способом. Так подойдет? :gamer
Не знаю, как другим, а мне такое определение нравится. Единственно, из него не совсем ясно, зачем подвешивать нэцкэ на шнуре. :)
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2979
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что такое нэцкэ? из Наши коллекции / последние приобрете

Сообщение Natasha » 23 ноя 2010, 23:19

Думаю, у Вас лучше получится конечная формулировка! ;)
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое нэцкэ? из Наши коллекции / последние приобрете

Сообщение Dr.Alex » 23 ноя 2010, 23:29

Natasha писал(а):Думаю, у Вас лучше получится конечная формулировка! ;)
Конечная формулировка у меня есть. Но прежде, чем ее озвучивать, котелось бы, чтобы побольше народу приняло участие в обсуждении. Иначе, эта конечная формулировка может оказаться не совсем понятной. :)
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Что такое нэцкэ? из Наши коллекции / последние приобрете

Сообщение Kosei » 24 ноя 2010, 00:58

[quote="Natasha"]Kosei, согласна, но к пункту виденье резчика я бы добавила еще и заказчика! ;)
/quote]

Отличное уточнение! Каюсь, забыла! Куда же без заказчика? Он, родимый - поилец и кормилец - не просто клиент, с желаниями которого сообразуются, а полноправный участник процесса. Я бы даже сказала - это особенность японцев - и тут коллективно. Его (заказчика) вкус, настроение, идеи, желания, юмор - и в дизайне кимоно, и в гравюре, и в окончательном варианте спектакля, и, конечно же в инро и нэцкэ...

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Что такое нэцкэ?

Сообщение Kosei » 24 ноя 2010, 01:14

Vlad писал(а): Конечно же Вы можете быть совершенно правы, только вот о японских "лекарствах" до нас тоже почему-то информации особой не дошло. Об Авицене знаем, да и там в основном, как потом оказалось, главным ингредиентом оказались сильнодействующие одурманивающие компоненты. Антисептиков тогда вообще не знали, а тем более в настолько очищенном порошкообразном виде. Обезбаливающие да успокоительные, а остальное - от лукавого! Да и в трубки их курительные простого табака много не затолкаешь, как ни старайся. А вот для шарика - очень удобно, я Вам так скажу... ;)

Влад, спасибо за эту ветку. Правда, много идей набросано, разбираю с удовольствием. Пока лишь отмечу то, что сразу лучше уточнить, и что не требует формулирования... Это о лекарствах и опиуме.
Не баловались японцы опиумом. Это у китайцев было такое несчастье. Относительно лекарств - ну Сайкаку - бытоописатель и по этому поводу сведения дал. В Мэйдзинский период герои многих романов - врачи, так что и тут сведения даны, о традиционной и новой медицине.
Конечно, всего не перечислить - корешки, плоды и травки какие от чего - это и сегодня пользуется. Панацеей же от всего в Токугавские времена были рог носорога в порошке, мокса (прижигания) и, конечно. чай. Ну и "бамбара-чуфара", если совсем худо...
Но опиум - нет. Нигде, никаких упоминаний. Да и не было в нем смысла - чайная церемония была достаточным средством ухода без потери контроля над собой и окружающей действительностью. Она-то и спасала и от наркоты, и от пьянства китайцев. А навалилось это зло как раз тогда, когда культура "утратила чай" ...

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Что такое нэцкэ?

Сообщение Kosei » 24 ноя 2010, 01:20

Dr.Alex писал(а):Я перевел (несколько коряво) кусочек из одной статьи, посвященный mingei. Мне кажется, эти сведения могут помочь нам разобраться в нэцкэ различного уровня. Я считаю, что все нэцкэ хороши, но для богатых людей талантливыми резчиками делались, безусловно, более утонченные и искусные вещи, в ряде случаев с использованием более редких материалов. Но в простых вещах тоже есть своя прелесть, в них как бы отразилась душа японского народа. hi

Спасибо за этот роскошный пост!
Вроде все и понятно, но, нужны уточнения. Или простой пример. Простое домотканое кимоно, крашеное индиговым красителем, с технологичными узорами, какие изготавливались для ношения во многих хозяйствах (а в эдосские времена, практически, каждая семья обеспечивала себя всем необходимым) - это и есть мингей (народное). Из мингей вырастает искусство. Шелковоей кимоно с ручной росписью, сделанное конкретным мастером или мастерской - уже декоративно-прикладное искусство.

Также и в нэцкэ - народный дизайн и профессиональная работа.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Что такое нэцкэ?

Сообщение Kosei » 24 ноя 2010, 01:27

Gakugyo писал(а): Под окимоно я понимаю небольшую скульптуру для украшения токонома на отвлеченный сюжет, не связанный с буддийским или синтоистским культами.
Ранние окимоно как раз и были связаны с буддийским и синтоистским культом. Это в Мэйдзи в окимоно был освоен и развит сюжетно-тематический репертуар, сформированный в нэцкэ. :)

Ответить