Япония или Китай?

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Япония или Китай?

Сообщение Gromozeka » 08 янв 2011, 18:35

Изображение
Вот это - Китай.

А эти две - очень приличные вещи, 100% Япония, на мой взгляд:
ИзображениеИзображение

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Япония или Китай?

Сообщение Kosei » 08 янв 2011, 22:05

Dr.Alex писал(а):И, все-таки, кто сидит на слоне? Японская женщина? Или бодхисаттва Каннон? Но буддистские религиозные мотивы не характерны для японских нэцкэ ...

Бодхисаттва Каннон. Японцы тоже режут, но обычно в окимоно. Однако здесь явный Китай.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Япония или Китай?

Сообщение Kosei » 09 янв 2011, 01:42

Вялая резьба, наивная гравировка...

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Япония или Китай?

Сообщение Vlad » 09 янв 2011, 07:39

А сама нэцкэ - вялая, наивная, зеркальная китайская копия нэцкэ из коллекции Бушелла... :lol
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Япония или Китай?

Сообщение valonline » 09 янв 2011, 13:13

Kosei писал(а):Вялая резьба, наивная гравировка...
Вот как интересно получается! А мне кажется, что большинство присутствующих коллекционеров думают иначе и не отказались бы от этого нэцкэ :problem
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Япония или Китай?

Сообщение Dr.Alex » 09 янв 2011, 13:39

valonline писал(а):
Kosei писал(а):Вялая резьба, наивная гравировка...
Вот как интересно получается! А мне кажется, что большинство присутствующих коллекционеров думают иначе и не отказались бы от этого нэцкэ :problem
Присутствующих где??? :search
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Япония или Китай?

Сообщение Dr.Alex » 09 янв 2011, 14:03

valonline писал(а):
Kosei писал(а):Вялая резьба, наивная гравировка...
Вот как интересно получается! А мне кажется, что большинство присутствующих коллекционеров думают иначе и не отказались бы от этого нэцкэ :problem
Понятия "вялая", "наивная" являются относительными. Поэтому все коллекционеры смотрят на одну и ту же вещь по-разному. Может быть, "большинство присутствующих коллекционеров" не отказались бы от этого нэцкэ, а, скажем, Kurstin, отказался бы. :)
Другое дело - разногласия в происхождении вещи (Китай или Япония), ее возрасте. Тут нужны соответствующие опыт и знания. И даже при их наличии, судить по фотографии не всегда легко. Так что, подобные расхождения во мнениях в порядке вещей. :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Япония или Китай?

Сообщение valonline » 09 янв 2011, 14:44

Ну что же, поскольку мнения разделились, выношу обсуждения на отдельную ветку. Давайте попробуем аргументировать свои точки зрения.
Почему вы думаете, что это сделано в Японии?
Почему вы думаете, что это Китай?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Япония или Китай?

Сообщение Kosei » 09 янв 2011, 15:33

Конечно. порассуждать на тему - китайское-японское - м.б. и полезно, но при одном важном условии: помнить, что факт "японскости" или "китайскости" не делает эту вещь лучше или хуже. Правда, это понимание обесценивает само рассуждение - а какая разница, где изготовлена слабая вещь?

Вялая резьба - это не относительное понятие. Посмотрите на предмет - объемы слабо моделированы, все очень неуверенно, приблизительно. Здесь нет ни понимания формы, ни вкуса "резца", это очень "размазнюшно" по форме, скучно по содержанию -- что мы, собственно, здесь видим? -- Тетку невнятной внешности с невнятной ( НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ) прической и в таком же невнятном одеянии? И что же тут является ценным? Японское происхождение?

Кстати, японский мастер может одеть персонаж в костюм другой эпохи, но никогда не изобразит неизвестно что. Не бывает таких воротников у кимоно (под кимоно - может быть накладной воротник из такой ткани, но у кимоно - нет), не бывает таких причесок (а шпильки как выполнены - будто забыл, как они выглядят и куда втыкаются). Так и хочется сказать резчику: Шура, учите мат.часть!

Простите, если кого задела за живое. Но в этом вопросе, мне думается, важно не покупаться на "японскость" - независимо от того, действительная она или мнимая, доказанная или недоказанная. Сколько начинающих коллекционеров накупили "миленьких", "симпатичных" вещиц, не имеющих к искусству никакого отношения, но на том основании, что они типа японские (или "сто пудов японские"). Если бы они руководствовались критерием качества, то меньше было бы финансовых потерь и разочарований.

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Япония или Китай?

Сообщение Vlad » 09 янв 2011, 19:14

Полагаю ни сюжет, ни стиль, ни компоновка, а есть ещё и размер (1 3/4"), и происхождение, и "компания/окружение", не подтверждают Эдо происхождения. A факт близкого внешнего сходства с нэцкэ у Бушелла, которая выполнена, согласно описанию, в начале 20-го века, не позволяет мне отнести эту вещь ни к антикварной, ни к оригинальной художественной работе. Где именно выполнена такая работа на потребу западного туриста для меня не столь важно. Я сувениры не собираю. Вот бы ещё две дырочки увидеть... ;)
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Япония или Китай?

Сообщение Dr.Alex » 09 янв 2011, 19:25

Kosei писал(а): ... Вялая резьба - это не относительное понятие. ...
Относительные понятия - Это такие понятия, в которых мыслятся предметы, существование одного из которых предполагает существование другого.

Понятие "вялая резьба" предполагает существование понятия "не вялая резьба". Но, т.к. между "вялой" и "не вялой" резьбой существуют постепенные переходы, то про каждую конкретную резьбу можно сказать, что она "вялая" по отношению к одному, и "не вялая" по отношению к другому.
Можно назвать понятие "вялая резьба" условным понятием. Для нашего случая это практически одно и то же. :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Япония или Китай?

Сообщение Dr.Alex » 09 янв 2011, 19:31

Kosei писал(а):... Посмотрите на предмет - объемы слабо моделированы, все очень неуверенно, приблизительно. Здесь нет ни понимания формы, ни вкуса "резца", это очень "размазнюшно" по форме ...
А может кто-нибудь из резчиков прокомментировать это?
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Япония или Китай?

Сообщение Dr.Alex » 09 янв 2011, 19:34

valonline писал(а):Ну что же, поскольку мнения разделились, выношу обсуждения на отдельную ветку. Давайте попробуем аргументировать свои точки зрения.
Почему вы думаете, что это сделано в Японии?
Почему вы думаете, что это Китай?
Похоже, что сторонники "Китая" пока с трудом обосновывают свою точку зрения. :)
А сторонники "Японии" молчат ... :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Япония или Китай?

Сообщение Vlad » 09 янв 2011, 20:04

Ну отчего же, доктор? Я, не являясь тонким знатоком и не имея собственного мнения, нахожу аргументы Kosei по поводу несоответствия причёски и одежды достаточно убедительными. Мало того, вполне допускаю возможность перемещения определённого количества Китайских резчиков в период Meiji в Японию, например, с последующей организацией там сувенирных мастерских и артелей в начале прошлого века, выполнявших многочисленные копии и вариации известных им более ранних и оригинальных работ. Вполне допускаю незнание ими деталей традиционной японской одежды и быта, или простое пренебрежение таковыми. Сути дела это,по-моему, не меняет.

А вот интересно было бы услышать параллельно комментарий Kosei по поводу этих же элементов на аналогичной нэцкэ из знаменитой коллекции. Там то как - всё с этим в порядке? Бушелл ведь тоже был порой не крайне переборчив и наряду с шедеврами, отобранными им же самим в конце жизни для экспозиции в LACMA, приобретал и хранил множество и других, не столь однозначных работ...
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Япония или Китай?

Сообщение Vlad » 09 янв 2011, 20:17

Dr.Alex писал(а):
Kosei писал(а): ... Вялая резьба - это не относительное понятие. ...
Относительные понятия - Это такие понятия, в которых мыслятся предметы, существование одного из которых предполагает существование другого.

Понятие "вялая резьба" предполагает существование понятия "не вялая резьба". Но, т.к. между "вялой" и "не вялой" резьбой существуют постепенные переходы, то про каждую конкретную резьбу можно сказать, что она "вялая" по отношению к одному, и "не вялая" по отношению к другому.
Можно назвать понятие "вялая резьба" условным понятием. Для нашего случая это практически одно и то же. :)
Не следует также при оценке художественности работы забывать учитывать фактор времени.То, что считается оригинальным и самобытным, а часто и гениальным художественным решением, а также высочайшим техническим исполнением для одной эпохи, становится часто обыденным ширпотребом для более поздних времён. Требования к качеству, глубине и выразительности резьбы сильно отличаются для нэцкэ 18-го, 19-го и 20-го веков, я бы даже раздробил их ещё далее - на первую и вторую половину оных. Если бы эта нэцкэ действительно могла быть Эдо периода, а тем более начала 19-го, или даже лучше - вообще 18-го века, её вполне можно было бы посчитать достойной более пристального внимания. Остальное же всегда останется делом индивидуального вкуса. Кто-то ведь её хранил до сих пор, и кто-то другой с радостью приобретёт и будет бережно хранить и дальше...
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 16:55
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Япония или Китай?

Сообщение Олег » 09 янв 2011, 20:25

Есть сомнительные моменты, изделие вытерто везде равномерно, даже в самых дальних местах. Прическа немного не понятна. Подобран локон на челе, но распущены волосы по всей голове, со сна только, зачем булавки с гребнем.
Изображение
При законченной прическе булавки не обязательны для поддержания формы, а здесь, не понятно.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Япония или Китай?

Сообщение Kosei » 09 янв 2011, 20:28

Vlad писал(а): А вот интересно было бы услышать параллельно комментарий Kosei по поводу этих же элементов на аналогичной нэцкэ из знаменитой коллекции. Там то как - всё с этим в порядке? Бушелл ведь тоже был порой не крайне переборчив и наряду с шедеврами, отобранными им же самим в конце жизни для экспозиции в LACMA, приобретал и хранил множество и других, не столь однозначных работ...

Согласна, что никто не застрахован от ошибок (и на старуху бывает проруха). Подробно, к сожалению, прокомментировать не могу - мелковата картинка, а увеличение уменьшает четкость, но даже в этом мелком варианте разница ощутима. В бушеловской нэцкэ, конечно, особой виртуозности не наблюдается, но насколько все четче, яснее. увереннее. Костюм вполне точно передает одевание таю конца эдосского -мэйдзинского времени: плотное утикакэ сверху (потому и ложится такими четкими плоскостями), пояс из парчи, потому бант строго держит форму, нижние кимоно плотно и аккуратно запахнуты. Вообще есть этот вкус хорошего одевания - она же как цяця запеленута-завернута в драгоценные одежды...
И прическа - волосы собраны (!!!) как положено, а не наполовину собраны и наполовину распущены, как будто кто-то совместил 2 разных типа прически.
И в целом это же другое чувство от предмета - тут явно резал человек, который понимал, что он режет и как. Думаю, что если посмотреть тыльную часть - обнаружатся еще признаки плохой резьбы.

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2989
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Япония или Китай?

Сообщение Natasha » 09 янв 2011, 20:31

Dr.Alex писал(а):
Kosei писал(а):... Посмотрите на предмет - объемы слабо моделированы, все очень неуверенно, приблизительно. Здесь нет ни понимания формы, ни вкуса "резца", это очень "размазнюшно" по форме ...
А может кто-нибудь из резчиков прокомментировать это?
Вялая резьба - это пренебрежение. Резчик особо не заморачивался, посмотрите на линии, на шнур скучно свисающий с бока слона, орнамент - лишь бы побыстрее отвязаться, закончить и забыть. Я абсолютно согласна с Kosei, начиная с "вялых" во всех смыслах этого слова шпилек в прическе, кончая орнамантом и нелепой передачей бока слона, я например не могу понять что там такое угловатое под ногами женского персонажа? Японцы, даже если не знали как выглядит зверь, пытались аргументировать почему они изображают его именно так, всегда придерживаясь чего-то уже знакомого, тигр - кошка, например. Понятно, что слона они не видели, но резчик попытался бы анатомически обосновать свое решение. Здесь - думай что хочешь, хочешь - покупай.
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Япония или Китай?

Сообщение Kosei » 09 янв 2011, 20:36

Олег писал(а): Прическа немного не понятна. Подобран локон на челе, но распущены волосы по всей голове, со сна только, зачем булавки с гребнем.
Изображение
При законченной прическе булавки не обязательны для поддержания формы, а здесь, не понятно.

Браво, Олег! Ничто не скроется от глаза резчика! Да все просто - не бывает такой прически! Есть хейанский тип - распущенные и присобранные сзади волосы, и прическа эдосского времени - волосы полностью собраны. Со сна такого быть не может, поскольку либо голова покоится на валике, чтобы сохранить всю прическу, либо полностью прическа разбирается. Существовало даже поверье, что оставленные гребень или шпилька в волосах приносят несчатья (это не распространялось на укомплектованную прическу).

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Япония или Китай?

Сообщение Kosei » 09 янв 2011, 20:47

Спасибо, Наташа! Может, есть смысл ветку завести - что такое хорошо и что такое плохо - по резьбе. Помещать вещи на один сюжет, в похожей модели - но как примеры хорошей и плохой резьбы. Поскольку сюжет, мотив и еще какие-то аргументы часто замыливают глаза, и получают оправдание вещи, не имеющие отношения к искусству резьбы по кости.

Ответить