Япония или Китай?

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Япония или Китай?

Сообщение Dr.Alex » 15 янв 2011, 01:19

Vlad писал:
Вот Вы, Доктор, известны умением хорошие и правильные вопросы задавать. Позвольте и мне Вас спросить. Вы вот давеча написали, что собираете только японские нэцкэ. А почему, собственно, и как Вы их отличаете? ;)
[/quote]
Почему японские? По прихоти.
Как я их отличаю? Интуитивно.
Последний раз редактировалось Dr.Alex 15 янв 2011, 01:25, всего редактировалось 3 раза.
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
AlexK
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 15 фев 2010, 19:15
Откуда: СПб

Re: Япония или Китай?

Сообщение AlexK » 15 янв 2011, 01:19

valonline писал(а):Только нэцкэфрен может восторгаться дыркой в скульптуре! :D
:D Аж двумя...

Аватара пользователя
AlexK
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 15 фев 2010, 19:15
Откуда: СПб

Re: Япония или Китай?

Сообщение AlexK » 15 янв 2011, 01:21

Kosei писал(а):...по-японски трактованы пальцы.
Это как?

Аватара пользователя
AlexK
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 15 фев 2010, 19:15
Откуда: СПб

Re: Япония или Китай?

Сообщение AlexK » 15 янв 2011, 01:22

Kosei писал(а):..хороша маска - этому труднее всего подражать.
Почему?

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Япония или Китай?

Сообщение Dr.Alex » 15 янв 2011, 01:24

Kosei писал(а):Док, не стоит цель кого-то переспорить. Зачем? Знающий не доказывает, доказывающий - не знает (Конфуций). Эта дискуссия стимулирует к размышлению, и в финале не один кто-то задавит всех железобетонными аргументами, а все разойдутся по своим делам, обогащенные друними опытами и новыми вопросами.
Спасибо. Понял.
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
AlexK
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 15 фев 2010, 19:15
Откуда: СПб

Re: Япония или Китай?

Сообщение AlexK » 15 янв 2011, 01:25

Kosei писал(а):...воспроизводит вытканую орнаментацию кимоно, которое ложится по форме - мы видим, где шея, плечи, поясница и то что пониже будет. При этом кимоно не панцирем облепило фигуру, а как настоящая ткань - где-то подвернулось и видна внутренняя подкладка, где-то складка образовалась и т.д.
Это по определению под силу только японским мастерам?

Аватара пользователя
AlexK
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 15 фев 2010, 19:15
Откуда: СПб

Re: Япония или Китай?

Сообщение AlexK » 15 янв 2011, 01:27

Kosei писал(а):...если что и смотреть - не копия ли. Но это уже только вживую.
Копия чего?
Как это можно увидеть вживую?

Аватара пользователя
AlexK
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 15 фев 2010, 19:15
Откуда: СПб

Re: Япония или Китай?

Сообщение AlexK » 15 янв 2011, 01:36

И немного "в сторону" .
Если бы мне сказали (хоть 150 экспертов :) ), что это download/file.php?id=4890&mode=view -"китай", я бы все равно купил (еслиб смог :D )...

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Япония или Китай?

Сообщение Vlad » 15 янв 2011, 01:59

Dr.Alex писал(а):Vlad писал:
Вот Вы, Доктор, известны умением хорошие и правильные вопросы задавать. Позвольте и мне Вас спросить. Вы вот давеча написали, что собираете только японские нэцкэ. А почему, собственно, и как Вы их отличаете? ;)
Почему японские? По прихоти.
Как я их отличаю? Интуитивно.[/quote]

И как, получается? А откуда знаете? :problem :)
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Япония или Китай?

Сообщение Dr.Alex » 15 янв 2011, 02:04

Получается. Не знаю, но верую.
Последний раз редактировалось Dr.Alex 15 янв 2011, 11:36, всего редактировалось 2 раза.
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Япония или Китай?

Сообщение Kosei » 15 янв 2011, 02:04

AlexK писал(а):
Kosei писал(а):...воспроизводит вытканую орнаментацию кимоно, которое ложится по форме - мы видим, где шея, плечи, поясница и то что пониже будет. При этом кимоно не панцирем облепило фигуру, а как настоящая ткань - где-то подвернулось и видна внутренняя подкладка, где-то складка образовалась и т.д.
Это по определению под силу только японским мастерам?
И зайца при желании можно научить курить :) Дело не в силе, а знании. Японское кимоно хоть и пошло от китайского халата, но стало уникальным типом одежды. В нем столько нюансов, что на это надо время. Это я из своего опыта. Я изцчаю кимоно уже 10 лет - ищзучаю прицельно, а не интересуюсь. Последние 3-4 года начала кое-что соображать. Для этого понадобилось не только сотни книжек почитать и коллекций посмотреть, по мастерским походить, но поучиться одеваться и периодически одеваться. Неяпонец - т.е. человек, находящийся вне культуры кимоно просто незамечает очень многих вещей.

О масках - у меня, чесс слово, нет сил на лекцию. Если коротко - это особый, отдельный мир. Нужно время, чтобы научиться отличать хорошие маски от плохих. Не могу сказать, что я в этом как рыба в воде, но какое-то время проовела в общении с актерами и резчиками Но, ну и коллекции само собой. Те, кто режет маски Но - или играли в Но, или полжизни провели в этой среде. Чужой НИКОГДА не достигнет того, что делают японские резчики масок.

Далее мне непонятны Ваши вопросы. Я не делаю заключений и экспертиз по фото. Фото -только общее ознакомление с предметом для того, чтобы понимать - надо тратить время на встречу или нет (если мусор, то не надо, если похоже на настоящее - надо смотреть). Поэтому Ваше "это как?" меня озадачило. Обыкновенно, Алекс, клиент привозит своё сокровище или присылает машину.
Модель японская, но оригинал это или копия и когда сделанна - это отдельный процесс, начинающийся после личного знакомства с нэцкэ.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Япония или Китай?

Сообщение Kosei » 15 янв 2011, 02:14

AlexK писал(а):И немного "в сторону" .
Если бы мне сказали (хоть 150 экспертов :) ), что это download/file.php?id=4890&mode=view -"китай", я бы все равно купил (еслиб смог :D )...
А разве кто-то спорит по поводу что покупать, а что нет? Док вот только Японию. Вам, похоже все равно. Мне интересны нэцкэ как искусство - классные, авторские вещи независимо от страны и времени.
Я только против одного - чтобы все подряд не называли искусством.

Аватара пользователя
AlexK
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 15 фев 2010, 19:15
Откуда: СПб

Re: Япония или Китай?

Сообщение AlexK » 15 янв 2011, 02:15

Спасибо!
"Это как?" - я спросил исходя из Вашего "по японски трактованы пальцы". Я не понял, вот и хотел расшифровки. Как можно трактовать пальцы?
Экспертизы тоже не прошу. И о возрасте не пытаю. Хочу понять, что есть такое у японского мастера, чего нет у других, что еще позволяет (кроме качества резьбы) "присылать машину" :) ?

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Япония или Китай?

Сообщение Kosei » 15 янв 2011, 02:22

Обратите внимание на кисти рук - ладошка пухлая, а пальцы выгнуты (сравните с японской гравюрой). Никто кроме японцев так пальцы не изображает.
Мотивацией к работе служит только качество работы. Здесь нет ничего приблизительного, ничего необоснованного, ничего тяп-ляп.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Япония или Китай?

Сообщение Kosei » 15 янв 2011, 02:27

Чтобы уж совсем понятно: есть такое правило - искусствовед работает только с искусством.
Археолог берет во внимание весь материал, вплоть до мусора. Индюшка клюет все, что на пути оказалось. Искусствовед работает только с искусством. Это мантра.

Аватара пользователя
AlexK
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 15 фев 2010, 19:15
Откуда: СПб

Re: Япония или Китай?

Сообщение AlexK » 15 янв 2011, 02:28

Понял. Спасибо.

Аватара пользователя
AlexK
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 15 фев 2010, 19:15
Откуда: СПб

Re: Япония или Китай?

Сообщение AlexK » 15 янв 2011, 02:32

Kosei писал(а):
AlexK писал(а):И немного "в сторону" .
Если бы мне сказали (хоть 150 экспертов :) ), что это download/file.php?id=4890&mode=view -"китай", я бы все равно купил (еслиб смог :D )...
А разве кто-то спорит по поводу что покупать, а что нет? Док вот только Японию. Вам, похоже все равно. Мне интересны нэцкэ как искусство - классные, авторские вещи независимо от страны и времени.
Я только против одного - чтобы все подряд не называли искусством.
Да и я ни с кем не спорю. И об искусстве, по-моему, ни слова не проронил :) . И не все-равно, иначе не спрашивал бы.
А вот понять и увидеть японию в маленьком объеме хотелось бы...

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Япония или Китай?

Сообщение Kosei » 15 янв 2011, 02:37

Различать и соблюдать эту демаркационную линию между искусством и не-искусством очень важно. Что из-за этого неразличения получается - мы все уже увидели. Нэцкэфрены собрали коллекции брелоков - что получилось собрать, что понравилось, а потом подарили в художественные музеи (почему-то в финале захотелось, чтобы это считалось искусством). Итог - на музейных коллекциях обычно учатся, а с нэцкэ получилось наоборот - столько сомнительного, столько подделок...Вот и объясни теперь, почему этот предмет не-искусство, если аналогичными вещами забита большая часть прославленых музеев мира.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Япония или Китай?

Сообщение Kosei » 15 янв 2011, 12:59

Относительно разницы трактовок двух сторон одной фигурки. Знаете что самое трудное в реставрации или копировании? Держать в узде свои умения и понимания. Когда Ты - сегодняшний, умеешь и знаешь как правильно, заставить себя невнятно повторить за мастером)))), не дописать за него то, что он не смог, не знал и, как Штрилиц - и не мог знать. Но рука, рука... Она же сама чертит упругие и нахально-уверенные линии там, где предшественник сопел и робко наносил контур... Наверное, обращали внимание как наивно выглядят барочные вензеля в Ораниенбауме и как шикарны Петергоф и прочие подвиги советской реставрации. Хорошая, строгая, научная реставрация, но руки и головы ведь не поменяешь, вот и лезет там " школа" из всех щелей.

Потому и удивляет эта нэцкэ. Не может такого быть, чтобы в одной проекции мастер лихо разобрался с формой, резкими, увеоенными штрихами отметил конструктивные элементы (ну соображал же о форме), а в другой проекции оставил бесформенную массу, не потрудившись ни объем смоделировать, ни гравироакой хотя бы отчертить, что и где, а вместо этого накорябал полосы, да еще так, будто каши не ел три дня...

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Япония или Китай?

Сообщение Kosei » 17 янв 2011, 15:34

Dr.Alex писал(а):AlexK, хотя Вы спросили мнения у Kosei, все же поделюсь своим. :)
Я не вижу разницы в спинах своего и Вашего нэцкэ. А Вы видите?

Док, вот еще один старый испытанный способ проверки состоятельности работы. Увеличте в несколько раз оба предмета (в одинаковое число раз). Разница будет очевидна.
Хорошая работа не боится увеличения - в ней все останется внятным, информативным, логичным. В плохой работе сразу вылезут пустота, незнание, приблизительность. Они не просто вылезут, они будут кричвть.

Для сравнения - гравюры Утамаро выполнены в формате чуть больше альбомного листа. При перенесении рисунка в формат прибл. 2 м на 2м80см - не возникло ни гуляющих пустот, не вылезло никаких нарушений и вообще ощущение, что этот рисунок сразу создавался как монументальная композиция :) Вот где сила, брат :)

Ответить