Япония или Китай?

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5467
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Япония или Китай?

Сообщение Dr.Alex » 17 янв 2011, 18:19

Я, похоже, не совсем точно спросил у AlexK, но имел в виду разницу между передней и задней сторонами у наших нэцкэ. Я такой разницы не вижу. Показывал на днях это нэцкэ Igro и Val,у, и они тоже такой разницы не обнаружили. Для себя я считаю эту тему исчерпанной. :)
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Япония или Китай?

Сообщение Kosei » 17 янв 2011, 18:44

Исчерпанна - так исчерпанна. Как говорят в Украине - "хай буде гречка!" :)

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Япония или Китай?

Сообщение Vlad » 18 янв 2011, 22:11

И всё же в процессе обсуждения прозвучали две очень, с моей точки зрения, важных мысли/концепции, я бы сказал - краеугольных для нас коллекционеров нэцкэ, к которым я не перестаю мысленно возвращаться. Мне бы хотелось их особо ещё раз подчеркнуть, так как они прозвучали "изнутри", из уст специалиста. Это справедливо не только для СССР/СНГ, но и для всего остального мира. Поэтому-то до сих пор и не ИСКУССТВО:
1.
Kosei писал(а):Различать и соблюдать эту демаркационную линию между искусством и не-искусством очень важно. Что из-за этого неразличения получается - мы все уже увидели. Нэцкэфрены собрали коллекции брелоков - что получилось собрать, что понравилось, а потом подарили в художественные музеи (почему-то в финале захотелось, чтобы это считалось искусством). Итог - на музейных коллекциях обычно учатся, а с нэцкэ получилось наоборот - столько сомнительного, столько подделок...Вот и объясни теперь, почему этот предмет не-искусство, если аналогичными вещами забита большая часть прославленых музеев мира.
2.
"Причины того, что искусствоведы слабее в атрибуции предметов Д.Востока таковы:
1. восточные музейные коллекции формировались много позже, чем все остальные и, соответственно, долго находились в закрытых фондах. Восточные отделы есть не во всех значимых музеях мира, и там где они есть, открытые экспозиции появились только в ХХ в., а большая часть - после второй мировой. При этом восточные экспозиции обладают меньшими территориями, японские предметы выставляются частично.
2. большинство европейских музейных коллекций слабоваты и больше имеют этнографический зарактер. Этого мало, чтобы стать экспертом.
3. Т.о. те немногие странные искусствоведы, связавшие свою жизнь с японским искусством, имеют слишком мало возможностей, чтобы сравнивать материалы, набирать опыт рук и глаз. Если мы говорим об экспертизе, то ты эксперт ровно на столько, на сколько глаза и руки предметов пересмотрели. Один эксперт опытнее другого не количеством лет, а количеством пересмотренных предметов.
4. Т.о. искусствовед равноудален и от музейных коллекций, и от частных - того уровня, на которых можно чему-то научиться. Воспитание востоковедного искусствоведа требует финансовых затрат, несопоставимых с выращивнием специалисто по западноевропейской живописи. Никогда в СССР, а затем в СНГ в эту область не вкладывалось, так что, те кто есть - существуют не благодаря, а вопреки и уж какие есть - такие есть." :clap :rose
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5467
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Япония или Китай?

Сообщение Dr.Alex » 18 янв 2011, 22:36

А еще Kosei учила, что смотреть нужно на хорошие вещи, а плохие только портят вкус.
Предлагаю весь мусор убрать с форума. Начну со своего. :)
«Гриб - это не тигр, и не дракон». Gromozeka

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Япония или Китай?

Сообщение Vlad » 01 мар 2011, 10:24

Kosei писал(а):Различать и соблюдать эту демаркационную линию между искусством и не-искусством очень важно. Что из-за этого неразличения получается - мы все уже увидели. Нэцкэфрены собрали коллекции брелоков - что получилось собрать, что понравилось, а потом подарили в художественные музеи (почему-то в финале захотелось, чтобы это считалось искусством). Итог - на музейных коллекциях обычно учатся, а с нэцкэ получилось наоборот - столько сомнительного, столько подделок...Вот и объясни теперь, почему этот предмет не-искусство, если аналогичными вещами забита большая часть прославленых музеев мира.
Возвращаясь к прочитанному...

И всё-таки нам, нэцкэфренам, повезло! Похоже, что бы наш брат-нэцкэфрен ни подарил какому либо ведущему музею мира, всё сразу выставляется на показ, как своего рода шедевр. Вот и я в прошлую пятницу обнаружил, что среди 10% экспонатов находящихся в постоянной экспозиции Лувра есть и несколько инро и нэцкэ, в том числе и вот это...
8.jpg
Правда его внушительные габариты заставляют усомнится в его "профессиональной пригодности", да и химотоши показались весьма не убедительными, но сюжетик показался мне весьма знакомым... ;)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2954
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Япония или Китай?

Сообщение Natasha » 01 мар 2011, 12:21

Прикольно! :D
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Япония или Китай?

Сообщение valonline » 01 мар 2011, 12:23

Wow, и прическа и низ, по-моему, похожи. Tomochika. Интересно!
Vlad, спасибо! :good
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2954
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Япония или Китай?

Сообщение Natasha » 01 мар 2011, 20:12

Спасибо, Доктор, Ваша аватарка с хрустальным черепом напомнила мне историю об "ацтекских" черепах! :quote Интересно, а в Лувре такой до сих пор хранят или списали за ненадобностью? :D
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Amator
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 26 авг 2009, 10:54
Откуда: Москва

Re: Япония или Китай?

Сообщение Amator » 01 мар 2011, 21:08

Natasha писал(а):Спасибо, Доктор, Ваша аватарка с хрустальным черепом напомнила мне историю об "ацтекских" черепах!
Ага, не Доктор, а Индиана Джонс :hi
上には上がある ( и над верхами есть верхи ).

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Япония или Китай?

Сообщение Kosei » 02 мар 2011, 14:05

Vlad писал(а): Возвращаясь к прочитанному...

И всё-таки нам, нэцкэфренам, повезло! Похоже, что бы наш брат-нэцкэфрен ни подарил какому либо ведущему музею мира, всё сразу выставляется на показ, как своего рода шедевр. Вот и я в прошлую пятницу обнаружил, что среди 10% экспонатов находящихся в постоянной экспозиции Лувра есть и несколько инро и нэцкэ, в том числе и вот это...
8.jpg
Правда его внушительные габариты заставляют усомнится в его "профессиональной пригодности", да и химотоши показались весьма не убедительными, но сюжетик показался мне весьма знакомым... ;)

Влад, хороший пример, я бы сказала -- показательный. Во второй половине Х1Х века дирекция Лувра вообще не переживала по поводу японской коллекции как таковой. Тадамаса Хаяси - знаменитый дилкр и консультант, помогавший собирать коллекции и сам составивший серьезные собрания по различным направлениям - буквально навязал Лувру коллекцию цуба. Поскольку ее не хотели купить - он ее подарил, но чтобы в Лувре БЫЛО. Т.е. в то время, когда мир лихорадило в япономании, музеи еще не покупали и не собирали... Ну некому это было двигать, поскольку и востоковедов - японистов или синологов у них не было...

Немцы, правда, повели себя умнее. Они тадамасу внимательно слушали, а потом, перед его отъездом в Японию, выкупили все его и стали обладателями "сливок" - того, что умный дилер оставлял себе... На той коллекции и выросло несколько поколений немецких востоковедов, пока не пришла наша доблестная армия в Берлин... Ну это другая история...

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Япония или Китай?

Сообщение Kosei » 02 мар 2011, 14:19

Так вот, возвращаясь к Лувру. Эту т.сказать нэцкэ, согласна с Вами - и по габаритам, и с неубедительными химотоши, конечно, приобретали не как нэцкэ. Т.е. Тьера (который Адольф), из чьей коллекции она поступила, нэцкэфреном не являлся. Он и не мог бы сосредоточиться на нэцкэ, хотя бы потому, что в 1877 уже умер. Т.е. именно тогда, когда "процесс пошел"... Кроме того, будучи премьером при Луи-Филиппе, а затем президентом 3-й республики он любил роскошные вещи. Он собирал европейскую резьбу по кости. В 1873 году он встречался с миссией Ивакура. Возможно это послужило мотивом к дополнению коллекции этой нэцкэ, которая по сути, не нэцкэ, а миниатюрная пластика, резьба по кости.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Япония или Китай?

Сообщение Kosei » 02 мар 2011, 14:32

Кстати, недавно вышла монография по резьбе по кости из собрания Лувра. Там и приобретения Людовика. и мадам Помпадур, и Тьера...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Япония или Китай?

Сообщение Vlad » 02 мар 2011, 15:58

Kosei писал(а):Кстати, недавно вышла монография по резьбе по кости из собрания Лувра. Там и приобретения Людовика. и мадам Помпадур, и Тьера...
Спасибо, Kosei! Всё совершенно верно. Именно в этой книге, выставленной там же в зале, опубликованы и все 14 остальных костяных нэцкэ из этой коллекции. мои фото получились совершенно безобразными, так как было очень темно и я не был готов к съёмке, но общее представление об уровне этой коллекции они передают...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Япония или Китай?

Сообщение Vlad » 02 мар 2011, 16:00

Kosei писал(а):Так вот, возвращаясь к Лувру. Эту т.сказать нэцкэ, согласна с Вами - и по габаритам, и с неубедительными химотоши, конечно, приобретали не как нэцкэ. Т.е. Тьера (который Адольф), из чьей коллекции она поступила, нэцкэфреном не являлся. Он и не мог бы сосредоточиться на нэцкэ, хотя бы потому, что в 1877 уже умер. Т.е. именно тогда, когда "процесс пошел"... Кроме того, будучи премьером при Луи-Филиппе, а затем президентом 3-й республики он любил роскошные вещи. Он собирал европейскую резьбу по кости. В 1873 году он встречался с миссией Ивакура. Возможно это послужило мотивом к дополнению коллекции этой нэцкэ, которая по сути, не нэцкэ, а миниатюрная пластика, резьба по кости.
Остаётся лишь непонятным не то, почему Адольф Тьера приобрёл этот и все остальные "шедевры" нэцкэ, а почему они попали и в книгу (довольно небольшого объёма, но высочайшего качества), и в витрины постоянных экспозиций Лувра, которые насчитывают лишь 10% от общего собрания Музея, рядом с такими работами, как эти...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Япония или Китай?

Сообщение Vlad » 02 мар 2011, 16:03

И ещё...
14.jpg
15.jpg
16.jpg
И вдруг...
7.jpg
Может кто-то чего-то не понял?... :dunno
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Япония или Китай?

Сообщение Kosei » 02 мар 2011, 16:17

Vlad писал(а): Может кто-то чего-то не понял?... :dunno
:crazy Согласна, не понял, скорее всего, автор монографии )))) В общем-то те. кто мог бы оценить эти "нэцкэ" - находятся в Гимэ. Но в общем, правда, дико выглядит эта смесь, и инро с какой-такой печали там оказались?

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Япония или Китай?

Сообщение Kosei » 02 мар 2011, 16:33

Мдя. Не могу забыть... Пусть и не очень четкие. но Ваши фото дают представление о том, что там выставлено... (спасибо за этот репортаж)

Эх, иногда сложно понять философию искусствоведа, что он этим хотел сказать? Хорошо бы текст почитать... Может, имел ввиду резьба по кости во всем мире - из коллекции Лувра? (что-то вроде - в Европах это рукоятки, вазы, станковая скульптура, а в Япониях брелоки для инро))))) и мелкая пластика) ... Ну так голову же надо иметь на плечах, чтобы сопоставлять такие несопоставимые по уровню вещи. Т.е. концепт экспозиции спекулятивен - не дает луврская коллекция резьбы по кости адекватной картинки "по всему миру".

Ну с французами это бывает... Я недавно посетила выставку Европейский ориентализм: Делакруа и Кандинский. Просто впала в ступор от названия - ничего себе думаю, как я плохо знаю историю искусства, если не в курсе, что Кандинский - крупнейшая фигура в ориентализме, равнозначная Делакруа. Пошла, смотрю: а там вся европейская живопись на ориентальный сюжет от пары картин Делакруа и до Кандинского, который представлен одной маленькой работкой. скажем так ""навеянной" ориентальными мотивами... Ну так уровень заявки и содержание -- просто не соответствуют никак... Но звучит-то как!!! :)

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Япония или Китай?

Сообщение Vlad » 02 мар 2011, 16:35

Kosei писал(а):
Vlad писал(а): Может кто-то чего-то не понял?... :dunno
:crazy Согласна, не понял, скорее всего, автор монографии )))) В общем-то те. кто мог бы оценить эти "нэцкэ" - находятся в Гимэ. Но в общем, правда, дико выглядит эта смесь, и инро с какой-такой печали там оказались?
Пардон, видимо не точно выразился. Все фото с витрин Лувра, в книге же только кость, но вся та же... :crazy
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Япония или Китай?

Сообщение Kosei » 02 мар 2011, 16:39

Ну это мало что меняет. ясно одно -- "ребята стратили" :)

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Япония или Китай?

Сообщение valonline » 04 мар 2011, 01:06

Вот такое окимоно попалось по обсуждаемому нами сюжету. Япония или Китай?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Ответить