Ранние нэцкэ

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Oleg M
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 16:53

Ранние нэцкэ

Сообщение Oleg M » 26 янв 2011, 14:54

и третий предмет- возможно, самый простой, но тем не менее, интересный. Для части коллеционеров и любителей нэцкэ трещины и сильная изношенность является неприемлемыми моментами, однако, думаю, нельзя не признать, что, в данном случае, фигурка честная, "теплая" и живая.
DSC_6412-1.jpg
DSC_6413-1.jpg
DSC_6414-1.jpg
DSC_6415-1.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Что это за материал?

Сообщение Kosei » 26 янв 2011, 22:19

Не возьмусь рассуждать на тему "честное нэцкэ" - это еще большой вопрос, что и кому кажется честным в нэцкэ. И, главное - Вас только материал интересует? Все остальное не вызывает сомнений?

Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: Что это за материал?

Сообщение Oni » 26 янв 2011, 23:14

Так называемый "третий предмет" мне нравится больше всего. Старая вещь, бывшая в длительном употреблении, подлинность не вызывает сомнений
Последний раз редактировалось Oni 28 янв 2011, 18:53, всего редактировалось 1 раз.
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2954
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что это за материал?

Сообщение Natasha » 26 янв 2011, 23:20

Каким образом нужно длительно употреблять нэцке, чтобы у нее пол-лица стерлось..... :problem
Oni, если Вас не затруднит, аргументируйте пожалуйста, почему не вызывает сомнений подлинность третьей?
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Что это за материал?

Сообщение Kosei » 27 янв 2011, 00:13

у меня тоже сомнения. Однако, я так понимаю, ветка открылась ради одного вопроса -- из какого маттериала. Ну и остановимся на материале.

Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: Что это за материал?

Сообщение Oni » 27 янв 2011, 02:18

Kosei писал(а): Однако, я так понимаю, ветка открылась ради одного вопроса -- из какого маттериала. Ну и остановимся на материале.
Нет, дамы, вопрос принципиальный, поэтому продолжим дискуссию :dash
Natasha писал(а):Oni, если Вас не затруднит, аргументируйте пожалуйста, почему не вызывает сомнений подлинность третьей?
Наташенька, вопрос сформулирован не совсем корректно. Скорее, я могу вас спросить: "Что вызывает сомнения у Вас?"
Ладно, итак, выскажу свое мнение: "Судя по представленным фотографиям ( даем поправку на не очень хорошее их качество ), эта нэцкэ ранняя и датируется началом-первой половиной 18 столетия. Вырезана из обрезка слоновьей кости не самого лучшего качества ( очень часто, с целью экономии материала, нэцкэ вписывали в треугольник ). Патина и характер потертостей позволяет говорить, что эта вещь была в длительном употреблении у не совсем добросовестных хозяев. Быть может, эта нэцкэ подвергалась механическим повреждениям в процессе эксплуатации. Потертость лица и прочих других частей тела не может свидетельствовать об отсутствии аутентичности этой работы - скорее, наоборот. Более того, нет никакой экономической целесообразности подделывать подобные нэцкэ. Их цена на рынке антиквариата достаточно низкая, спрос практически отсутствует. Такие "непопсовые" вещи часто берут коллекционеры со стажем, а их достаточно сложно ввести в заблуждение. Новичок с деньгами и претензиями на "хочу сибе красивое" :D уж точно пройдет мимо такого невразумительного "огрызка" :D "

Почему я так уверен? Та потому, что передержал в руках десятки подобных вещей. "Филинг", как говорится :D Более того, у меня есть ощущение, что эта вещь происходит "от галереи "Евразия". Уважаемый обладатель Олег М, признайтесь честно, не ошибается ли старик Они!?
...Дамы, мы можем поспорить :D
Последний раз редактировалось Oni 28 янв 2011, 18:55, всего редактировалось 1 раз.
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Что это за материал?

Сообщение Kosei » 27 янв 2011, 04:07

Они, Вы так "отрезали", что я поняла это так, что не стоит навязываться с дискуссией - она никому не нужна, и прежде всего - владельцу нэцкэ.
Ну раз дискуссия все-таки не преступление в нашем лучшем из миров, скажу, что меня вгоняет в сомнения.
Предмет сомнения - достоинство этой нэцкэ или ее т.н. "честность".

-- Нэцкэ сделана коряво. Даже если поверить затертости и решить, что время стерло пластическую моделировку, есть вещи, которые время не устраняет. Это дизайнерские проколы: композиция не создает компактного объема, это не брелок. Дырки отвратительны, и главное - обеспечивают странное положение нэцкэ у пояса: вниз головой и в общем-то неинформативной, некрасивой частью к зрителю. А Вы бы это одели? Честно говоря, лучше ничего, чем такое.

-- Тут хватало материала, это же не плоский скол и не тот "отход" кости, принуждавший вписываться в треугольник.

-- именно эту модель с такими же нелепыми дырками и такой же упоительной "затертостью" я лично встречала уже дважды, и западали на нее весьма состоятельные новички-коллекционеры. "Хочу красивое" - ой-ли, хочу работать с таким клиентом :) Пока убеждаюсь в обратном - у нас страна любителей истории и хлам по песню "ах 17 век" уходит гораздо легче, чем качественая современная резьба, которую еще и без году неделя коллекционер "новоделом" обзовет.

-- Старые нэцкэ - не значит корявые нэцкэ, и кто-кто, а Вы это прекрасно знаете :) . Не берусь, не посмотрев руками, утверждать, что это недавняя имитация (хотя, повторюсь - видела аналогичные). Но то, что это халтурная, а значит нечестная работа - это очевидно.
В этом смысле не имеет значения происхождение. Здесь нет ничего того, что любят в нэцкэ - ни мысли, ни развития темы, эмоции, ни резьбы, ни дизайнерских качеств брелока.

И вопрос сакраментальный: а где в ней тепло увидели? М.б. спереди еще можно при желании узрить некоторое обаяние в корявоватости, типа "грубоватая прелесть архаики", но вид сзади убивает все, ибо это - халтура. Одни дырки чего стоят - сколько неуважения к собственной работе и к тому, кто это будет носить! Затертости... Посмотрите на увеличение - что и как вырезано. Спина, ноги - будто топором резали. Нельзя стереть то, чего и не было...

Неважно, где это продается. Галерея продает (и это нормально) все то, на что есть спрос. На просторах СНГ еще долго будет спрос на недорогую "археологию", "этнографию", "народный дизайн" и т.д. Полагаю, что там есть предложение для разных категорий покупателей.

Олег, надеюсь, без обид. Лет 6-7 назад это же мне пытались объяснить японцы - коллекционеры и резчики, только я не была готова освоить услышанное. Я ведь тоже из СССР, с любовью к истории)))) Судя по Вашей реплике, Вы не первый день в нэцкэ, так что различие высказанных мнений Вас не обескуражит и не убъет интерес к Японии и нэцкэ.
Последний раз редактировалось Kosei 27 янв 2011, 10:46, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2954
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что это за материал?

Сообщение Natasha » 27 янв 2011, 09:49

Мои пять копеек, нэцке не вписано в треугольник, посмотрите на донышко, там нервный канал практически на центр приходится, вытянутая линия возле ноги.
Химотоши, это широкий туннель, как будет узел держаться, сужения нет, обе химотоши одинакового большого размера. Если на лицо такой износ :quote то почему туннель химотоши имеет высохший краситель, туннель не стерт... Патина - не патина, а краситель, присмотритесь, несмотря на щедрую шлифовку пропитка красителем однородна, а патина не бывает однородной на разных частях бивня мамонта, чем ближе к центру, тем меньше патина и оттенок ее иной, а вот пропитка красителем - однородна, несмотря на шлифовку.Износ только на лице, а что об остальных краях, особенно края вокруг плоскости донышка не подверглись тому же износу. Кто-то намеренно шлифовал нэцке, а трещины и "патина" - в этом случае - краситель.
При всем моем уважении к Вам, Oni, здесь Вы ошиблись, понятно, фотография сильно вводит в заблуждение. Галерея здесь не причем, они же экспертизы не проводят - дело дорогое, взяли на продажу то, что принесли, галерея - не музей. Цена значения не имеет в этом случае, не является аргументом.
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Что это за материал?

Сообщение Kosei » 27 янв 2011, 10:41

Наташа, а у меня в этой связи к Вам вопрос. А возможно ли инструментом эдосского времени высверлить такой широкий и ровный, будто крупнокалиберным сверлом - тоннель для химотоши? (я не говорю - нужно ли; вопрос - возможно ли?) Комада-сан привозил этот инструмент и показывал, как это делается. И медленно, и деликатно ))))

Вот ссылка, здесь вопрос аналогичный тому, что мы обсуждаем. Наташа, Они, может, у вас будет версия? viewtopic.php?f=7&p=13008#p13008

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Что это за материал?

Сообщение Kosei » 27 янв 2011, 10:56

У нас часто слабое качество прикрывается фиговым листочком "старая нэцкэ". Но ведь за прошедшие 300 лет ее никто не дорезал и не "довел до ума", не доделал ту работу, которую не сделал резчик. То какая разница, когда это сделано?

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2954
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что это за материал?

Сообщение Natasha » 27 янв 2011, 11:05

Kosei, высверлить можно бОльший диаметр, проблема не в этом, проблема в том, зачем?
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: Что это за материал?

Сообщение Oni » 27 янв 2011, 11:07

Честно сказать, нет особо времени спорить ( надо бежать на работу ), но вкратце выскажу свои соображения. Да, действительно, самое главное, что смущает в этой нэцкэ - это химотоши: и расположение, и как просверлены каналы и размер отверстий и пр. Но я хочу еще раз оговориться: "В моей ( пусть и не такой обширной ) практике коллекционера ) встречались разные нэцкэ, в том числе, и откровенно слабые и страшно изношенные и даже выскажу ( о, Боги :angel ) крамолу, висящие вниз головой :yahoo
Дорогие дамы, я просто думаю, что ваша основная ошибка - это перфекционизм, который строится на посылке: "Ну не могли японцы сделать такого "Г", не могли и все" Если мы говорим о конкретном бычке Томотода или дракончике Тойомаса, то эти не могли, а кто-то - смог.
Собственно в перфекционизме нет ничего плохого, наоборот он прекрасен и я бы лично такую работу себе в коллекцию не купил и сам. Но, мне кажется, что излишний перфекционизм лишает право на жизнь целый пласт...НЕТ, НЕТ не искусства, а этнографии, бытовухи и прочее... :D
Ой, ладно, чет меня понесло не в те дебри :D Все, все, убежал на работ...
Последний раз редактировалось Oni 28 янв 2011, 19:10, всего редактировалось 1 раз.
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Что это за материал?

Сообщение Kosei » 27 янв 2011, 11:15

Может, неточно выразилась - не только ширина, вообще отличить можно - чем это сверлилось? Материаловедение - серьезная штука, Вы видите гораздо больше нас глазами практика.

И вопрос к хозяину ветки - ничего, что мы тут у Вас дискуссии развели на примере Вашей нэцкэ, или есть смысл попросить админа перенести в другую ветку - "экспертиза", например?

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2954
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что это за материал?

Сообщение Natasha » 27 янв 2011, 11:58

Oni, меня смутило не только химотоши, больше вопросов о шлифовке и покраске под патину, "износ" лица не соответствует износу ни химотоши, ни остальных краев этого "третьего предмета". Обратите внимание на живот, там предательски видно, что это именно шлифовали снимая краситель для высветления, причем шлифовали с избытком. Патину шлифовать не будут, она образуется гораздо позже. Краситель пропитывается не так глубоко на слоновом бивне, менее 1 мм, зачем так много материала снимать для высветление мест и подчеркивания рельефности, если достаточно слегка потереть наждачной бумагой? А приятную маслянистую желтизну на кости можно придать ланолином, например. :pardon И еще, резчик, потративший много часов на работу, вырезая детали, не будет сошлифовывать результат своего труда, а на счет естественного износа, я сильно сомневаюсь.
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Что это за материал?

Сообщение Kosei » 27 янв 2011, 14:13

Они, спасибо за ответ, он подталкивает к необходимости что-то допроговорить. Тоже надо скакать, сейчас не успеваю, но отмечу лишь, что:

Тема "пласт не искусства, а археологии, этнографии и т.д." - это одно, и его наверное никто из присутствующих не отрицает. Да и смешно это отрицать, соответствующие музеи уже давно стали частью нашей культуры.

Тема "мог ли японец сделать такое-плохое" - не так проста, как кажется. Не буду отрицать, что везде есть люди, у которых руки не из того места растут. Не буду отрицать, что везде есть и аматоры, и самоделкины. Только для того, чтобы списать топорную работу на слабый профессионализм местного Кулибина, нужно представить, а кто ему кусок слоновой кости так щедро отвесил? Народный дизайн обычно использует дешевые материалы, "подножные". Вообще тема эта сложная, чтобы понять, кто чего мог или не мог -- нужно идти в тему организации труда ремесленников. Я пока лишь частично знаю этот вопрос. Надеюсь получить консультацию у стариков - в прошлом державших магазин, торгововаший резьбой по кости. Они как правило знают досконально и историю ремесла и историю бизнеса.
Последний раз редактировалось Kosei 27 янв 2011, 14:17, всего редактировалось 1 раз.

Oleg M
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 16:53

Re: Что это за материал?

Сообщение Oleg M » 27 янв 2011, 14:16

Уважаемые,
мммм даже и не знаю, с чего начать.
Прежде всего- с благодарности. Польщен, что мой предмет вызвал такие жаркие споры и столь противоположные суждения.
Замечу сразу, что мой вопрос был абсолютно невинен и заголовка "Это самая великая нэцкэ всех времен!" Вы прочесть не могли. я принимаю все Ваши мнения, с чем-то соглашаясь, с чем-то не совсем. (отдельная благодарность Oni за его проницательность )) и взвешенный анализ предмета, основанный на его, ни у кого не вызывающих сомнения, филингах - говорю это без тени иронии.)
теперь мое мнение по данной дискуссии:
1) Предмет старый. Согласен с Oni в том, что нет, априори, никакой экономической целесообразности в изготовлении подобного предмета. и все дальнейшие размышления о том, возможно ли рассверливание в период Эдо подобных химотоси теряют всякий смысл. Правда. ) ну просто вопрос: сколько было изготовлено нэцкэ и сколько было рассверлено пар химотоси? неужели мы, на полном серьезе можем говорить о какой-то жесткой систематиации? Прав уважаемый Oni (прошу прощения что вновь соглашаюсь с ним, ибо мне чрезвычайно импонирует его взвешенное восприятие предметов- с одной стороны восприятие коллекционера-реалиста, перетрогавшего огромное количество нэцкэ, а с другой стороны- исследователя, старающегося заглянуть чуть глубже, незашоренного книжными догмами. все! обещаю больше с Oni не соглашаться, дабы не прослыть подлизой)) - так вот- извините, немного отвлекся. согласен с ним в том, что он видел самые разные химотоси, и, подчас, находящиеся в неожиданных местах.
Да, предмет, не великий, но, повторюсь, не все нэцкэ резались великими мастерами.
Степень изношенности значительная, но, если Уважаемому сообществу будет угодно, я выложу еще десяток предметов со сходной степенью изношенности, сомнительно, чтобы они все были фальшивыми. и я с трудом представляю себе человека, полирующего наждачкой лицо несчастному архату. Да и не в голове, честно говоря, дело. Весь предмет равномерно изношен. (Не согласен что снимки плохие просто снимки сделаны на фотоаппарат, в режиме которого заложена фокусировка на небольшом фрагменте предмета) и если в данном случае предмет, прошу упрощения за точность цитаты, "без мысли, без тепла, без композиции" так давайте все искусство нэцкэ вынесем за скобки, оставив право на существование лишь паре сотен безупречных экземпляров! (боюсь в данном случае я снова согласился с тем, кого обещал не называть)))
Вот, наверное, в нескольких словах, моя позиция по данному вопросу. Готов к продолжению диалога и, повторюсь, рад, что на примере данного премета мы перешли на такой глубокий уровень обобщения, затрагивающий чрезвычайно важные вопросы.

с неизменным уважением,

Oleg M

Всем удачи и новых НэцкэВпечатлений!

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Что это за материал?

Сообщение valonline » 27 янв 2011, 14:29

Решил все-таки отвлечься от собирания материала для статьи и подключиться к дискуссии.

1. Датировка. Вообще, эту модель принято датировать 17 веком. На этом, собственно, сходятся эксперты века 20-го.
Подделывать такую вещь в любом другом веке - нонсенс - полностью согласен с Oni.
2. Химотоши. Тунельный тип химотоши характерен для нэцкэ того периода. Они тогда особо и не озадачивались прятанием узла. Посмотрите на гравюры 17 века с изображением нэцкэ, на многих узлы - наружу.
Кстати, при подвешивании тяжелого сагэмоно - кошелька или тонкотсу, а часто и двух сразу, этот нэцкэ будет спокойно сидеть на оби, как и положено вертикально. Очевидно, что этот нэцкэ не для инро.
3. Лицо. Потертость на лице говорит о том, что эта часть у нее самая тактильная. 99 из 100 человек, которым положат на ладонь эту вещь, первым делом потрут большим пальцем лицо/голову (или то, что от него осталось). Такие тертые лица встречаются очень часто.
4. Патина / окрашивание. Возможно, что ее за 300 лет кто-то пытался подкрасить. Такое бывает сплошь и рядом.
5. Художественные достоинства. Хороший нэцкэ для начинающих. Не все могут тратить на нэцкэ пятизначные суммы. При этом, и более продвинутые коллекционеры могут держать такую в коллекции, как образец 17 века, например. И ничего корявого, на мой взгляд, в этом нет.
6. Коллекционная ценность. Я бы предложил всем прочитать или перечитать книгу Бушелла Netsuke Familiar & Unfamiliar. New Principles for Collecting! Переведу: "Знакомые и незнакомые нэцкэ. Новые принципы коллекционирования". Бушелл тонко понимал суть коллекционирования.
Кому лень, то достаточно даже просто пролистать. Более половины предметов в ней - уровня этого сэннина! Не желаете их покритиковать? Или Бушелла?

Мы коллекционируем нэцкэ, а не высокое искусство!
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Что это за материал?

Сообщение Kosei » 27 янв 2011, 14:39

Убежишь тут )))))
Буквально на ходу, вечером готова продолжить: в том-то и дело, что не только Вы можете привести примеров неэргономичных нэцкэ с неоправданными химотоси. Только относятся они обычно к концу Мэйдзи и далее. Проблема и в том, что число "стопудово старых нэцкэ", которые "нецелесообразно подделывать" неуклонно растет. Но объем старых нэцкэ расти не может.

И еще - часто стала слышать про "зашоренность" книжными знаниями или еще какими-то знаниями. ЗАШОРЬТЕ МЕНЯ, пожалуйста или покажите человека, который знает, где эти самые жаренные-пережаренные знания лежат. НЕЧЕМ зашориваться, НИКТО и НИГДЕ (кроме разве что этого форума) особо своими знаниями делиться не торопится. Никто никого на самом деле не учит. Песня дилера в момент продажи - эта та информация, которую он полагает клиенту нужно или достаточно знать. Не более.

Поэтому зашоренных тут нет - каждый свое знание добывает собственными усилиями, опытом, по крупице складывая инфу из отовсюду и перепроверяя и оплачивая недешево - морально и материально. Не существует в этой области столкновений априорного, традиционного устоявшегося знания со "свежим взглядом". Есть только объем накопленных знаний - всегда недостаточный.

Другой вопрос - какая точка зрения на данный момент Вам ближе, или какую вы готовы воспринять. Так что тут обиженных быть не может по определению.
Последний раз редактировалось Kosei 27 янв 2011, 16:05, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Что это за материал?

Сообщение valonline » 27 янв 2011, 15:08

Фото из книги для тех, у кого ее все-таки нет.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Что это за материал?

Сообщение valonline » 27 янв 2011, 15:15

Kosei писал(а):Проблема и в том, что число "стопудово старых нэцкэ", которые "нецелесообразно подделывать" неуклонно растет. Но объем старых нэцкэ расти не может.
По разным оценкам экспертов, нэцкэ, сохранившихся до наших дней - от нескольких сот тысяч до нескольких миллионов.
И какое "число "стопудово старых нэцкэ", которые "нецелесообразно подделывать" неуклонно растет"? Интересно, каким образом это удалось отследить??
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Ответить