Ранние нэцкэ

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2986
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Natasha » 07 фев 2011, 15:05

Vlad писал(а):Одна модель, забитый сюжет, образцы в известных коллекциях и музеях (подписаны) - у всех навиду. Резать там вообще нечего - даже я смог бы. Самая верхняя - до сих пор в Японии, никуда не выезжала. Откуда износ, или что это там у неё такое "китайцы" напридумали? :dunno
Влад, есть такое понятие, как степень износа, а есть другое понятие, качество износа, т.е. износ может быть естественным, а может быть специально сделанный. Поэтому рассматривая степень износа, необходимо рассматривать и его качество. Опять же, рассуждая об износе, необходимо рассматривать изначальное назначение предмета. Если бывшие в употреблении печати переделывали под нэцке, то степень износа будет очень сильной, а качество будет соответствовать тому, как предмет ложился в руку при его использовании. Когда окимоно подходящего размера переделывают под нэцке, то необходимо соизмерять степень износа с его соответствием. А так же не исключать возможность специального состаривания. Далеко не все сильно изношенные нэцке были состарены специально, но иногда попадаются экземпляры, где есть некоторые не соответствия. :hi
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Vlad » 07 фев 2011, 22:51

Natasha писал(а):
Vlad писал(а):Одна модель, забитый сюжет, образцы в известных коллекциях и музеях (подписаны) - у всех навиду. Резать там вообще нечего - даже я смог бы. Самая верхняя - до сих пор в Японии, никуда не выезжала. Откуда износ, или что это там у неё такое "китайцы" напридумали? :dunno
Влад, есть такое понятие, как степень износа, а есть другое понятие, качество износа, т.е. износ может быть естественным, а может быть специально сделанный. Поэтому рассматривая степень износа, необходимо рассматривать и его качество. Опять же, рассуждая об износе, необходимо рассматривать изначальное назначение предмета. Если бывшие в употреблении печати переделывали под нэцке, то степень износа будет очень сильной, а качество будет соответствовать тому, как предмет ложился в руку при его использовании. Когда окимоно подходящего размера переделывают под нэцке, то необходимо соизмерять степень износа с его соответствием. А так же не исключать возможность специального состаривания. Далеко не все сильно изношенные нэцке были состарены специально, но иногда попадаются экземпляры, где есть некоторые не соответствия. :hi
Спасибо, Наташа! Именно это я собственно и хотел проиллюстрировать. А какой же вывод мы должны сделать из Вашего комментария по поводу конкретного обсуждаемого нэцкэ (если кто-то ещё помнит, с чего вё началось... :) )?
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2986
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Natasha » 07 фев 2011, 23:40

Выводы не навязываются, каждый сам их делает для себя, я просто хотела обратить внимание, что не всегда износ гарантирует древний возраст. :pardon Я прекрасно понимаю насколько трудно составлять описание, особенно нэцке, помимо сюжета, соответствие стилей, деталей, почерка, подписи и бог знает еще чего, хорошо бы еще обращать внимание на чрезмерную сохранность красителя и чрезмерные потертости. Понимаю насколько трудно удержать все нюансы в поле зрения, но к сожалению эти нюансы есть и им приходится уделять внимание. :crazy
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 08 фев 2011, 11:48

Абслютно согласна, Наташа. Конечно, важно выявить различные признаки, и чем больше научишься видеть - тем дучше. Но они еще не повод для выводов. Повод - это соответствие (или не соответствие) всех признаков.

Классический случай был у меня с инро (вспомнилось почему-то всвязи с фоторепортажем Ивана). Подпись и какихан - принадлежат Коме - основоположнику одной из самых известных династий макиэ-ши. И графический состав, и стилистика подписи и какихана - соответствуют существующим образцам. И работа квалитетная. Одна только неувязочка - изображен порт Йокогама. В те времена, когда жил Кома-старший никакого порта и помине не было - рыбацкая деревушка. Какие там форты, какие корабли на рейде)))) Т.е. очевидно, что это делал японский мастер приблизительно в 1890-е гг, а для лучшей продаваемости нарисовал нужные подписи...

Само инро от этого хуже не стало, оно же уже сделано. Но обман всегда неприятен. Аналогичная ситуация и в нэцкэ - часто бывает. Часто думается, что луше бы она была без подписи :)
Кстати, пишется же везде, что преобладающее большинство нэцкэ неподписанны. Если хорошо подумать, почему неподписанны, то первое, что должно бить в глаза - отсутствие повода для подписи.
Жаль, где-то были ветки по атрибуции, но как-то угасли...

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 08 фев 2011, 12:13

По каким признакам можно определить возраст этой вещи?
Размер: 3,8 см х 4,4 см х 2,5 см
Baku (1).jpg
Baku (2).jpg
Baku (3).jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 08 фев 2011, 12:33

И вот этой.
Размер: 7 см х 2,5 см х 3,8 см
Baku 2 (1).jpg
Baku 2 (2).jpg
Baku 2 (3).jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
toyohara
Сообщения: 2053
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 11:26

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение toyohara » 08 фев 2011, 13:28

Док, - Добрый день! Извините, что вклиниваюсь ... похоже Вы хотите обратить наше внимание, что первая вещь по времени изготовлена мастером позже второй? :oops

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 08 фев 2011, 15:03

toyohara писал(а):Док, - Добрый день! Извините, что вклиниваюсь ... похоже Вы хотите обратить наше внимание, что первая вещь по времени изготовлена мастером позже второй? :oops
Да нет, я просто затрудняюсь в датировке подобных вещей. На первый взгляд они мне показались довольно древними, но так ли это? :problem
Кстати, а почему бы Вам и не "вклиниться"? Ведь вопрос ко всем. :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
toyohara
Сообщения: 2053
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 11:26

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение toyohara » 08 фев 2011, 15:50

Судя по изображениям первого предмета - можно предположить что, он продолжительное время выполнял именно роль предмета одежды (неравномерность распределения патины на левом и правом боку этого Баку - если это не дефект освещения при котором делалась съемка - как мне кажется бросается в глаза, правый бок желтее, левый - гораздо белее и "лощенее"), второй же предмет (опять же судя по изображениям) - представляется мне более "выставочным" экспонатом (по крайней мере его видимо не так часто "нагружали" основным функциональным предназначением или прежние владельцы относились к нему более бережней). Если можно, то предположу следующее: - по времени - скорее оба - первая треть XIX - первая половина XIX вв. Но абсолютно утверждать этого не берусь, хорошо бы, как говориться - не только посмотреть, но пощупать маленько... :)

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение valonline » 08 фев 2011, 16:18

Kosei писал(а):Кстати, пишется же везде, что преобладающее большинство нэцкэ неподписанны
Kosei, я читал только, что около половины нэцкэ не подписаны. Я не придираюсь, просто мне кажется, это важный момент для понимания сути вопроса. Или вы имеете в виду только ранние нэцкэ?
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение valonline » 08 фев 2011, 16:26

toyohara писал(а):Судя по изображениям первого предмета - можно предположить что, он продолжительное время выполнял именно роль предмета одежды (неравномерность распределения патины на левом и правом боку этого Баку - если это не дефект освещения при котором делалась съемка - как мне кажется бросается в глаза, правый бок желтее, левый - гораздо белее и "лощенее"
Toyohara, по-моему, скорее всего желтизна правого бока - это просто внешняя часть бивня, мы уже где-то это обсуждали. При ближайшем рассмотрении это обычно хорошо видно. И обычно - это задняя часть нэцкэ.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение valonline » 08 фев 2011, 16:27

Наташа, а насколько, на ваш взгляд, выглядят натурально трещины на первом баку?
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Igro » 08 фев 2011, 16:51

Док, очень, на мой взгляд, вкусные нэцкэ Вами представлены. Я бы мимо не прошел (есть такая возможность?)! По-моему, первая - вторая половина 18 века, по степени износа, по патине, по манере и характеру резьбы и по ощущениям, руки дали больше уверенности. Вторая, опять же на мой взгляд, конец 18, начало 19 века - только по ощущениям сохранности.
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
AlexK
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 15 фев 2010, 19:15
Откуда: СПб

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение AlexK » 08 фев 2011, 17:01

Поддерживаю Igro по всем пунктам :) . Некая искуссность или стиль резьбы (может и насмотренность :roll ) позволяет отнести работы к концу 18-го началу 19-го века, но не позволяет к раннему периоду, так же как и периоду - "для туристов". Для себя резали.

Аватара пользователя
toyohara
Сообщения: 2053
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 11:26

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение toyohara » 08 фев 2011, 17:52

Igro писал(а):
... По-моему, первая - вторая половина 18 века, по степени износа, по патине, по манере и характеру резьбы и по ощущениям, руки дали больше уверенности. Вторая, опять же на мой взгляд, конец 18, начало 19 века - только по ощущениям сохранности ...
AlexK писал(а):
... Некая искуссность или стиль резьбы (может и насмотренность :roll ) позволяет отнести работы к концу 18-го началу 19-го века, но не позволяет к раннему периоду, так же как и периоду - "для туристов". Для себя резали...
Восемнадцатый - :problem - :nea - сомневаюсь ...

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Vlad » 08 фев 2011, 19:47

Абсолютно ШИКАРНЫЕ вещи!!! :good Совершенно не важно когда они сделаны. По стилю, сюжету и размеру похожи на 1-ую половину 18-го из Киото... А даже если и вчера!.. Доктор, где фотки взяли? :clap
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Dr.Alex » 08 фев 2011, 21:12

Vlad писал(а):... Доктор, где фотки взяли? :clap
Да вот на форуме INS кто-то ссылку вчера дал :D
http://www.metmuseum.org/works_of_art/c ... dd2=0&vw=0

Меня эти вещи заинтересовали тем, что Нью-Йоркский Metropolitan Museum датирует их 19-м веком, а многие коллекционеры, ориентируясь на желтый цвет и трещины, часто склонны относить подобные нэцкэ к 18-му веку. Вот я и написал, что сам затрудняюсь с датировкой подобных вещей.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2986
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Natasha » 08 фев 2011, 21:33

valonline писал(а):Наташа, а насколько, на ваш взгляд, выглядят натурально трещины на первом баку?
У меня такое впечатление сложилось, что этим нэцке "освежили цвет", подкрасили местами индийской тушью, черный уж очень новеньким смотрится, да и темно-коричневый похоже тоже освежили. :problem
Трещины, естественно, появились после того как нэцке была закончена, результат длительного хранения, а вот причиной их интенсивной окраски, скорее всего, стала освежение цвета, видимо тушь выкрошилась со временем, когда подкрашивали завитки и шерстку тушь затекла в трещины и они обозначились слишком сильно. На носу Баку (или хоботе) трещины иного цвета. Жаль что фотографии не большие, хотелось бы в косом свете посмотреть, так больше было бы видно. То что бока разного цвета - это нормально, Вал прав - это внешняя и внутренняя части бивня. Склонна согласиться с Igro по датировке.
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 09 фев 2011, 01:05

AlexK писал(а):... Некая искуссность или стиль резьбы (может и насмотренность :roll ) позволяет отнести работы к концу 18-го началу 19-го века, но не позволяет к раннему периоду, так же как и периоду - "для туристов". Для себя резали.

А можно с этого места подробнее?

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 09 фев 2011, 04:25

valonline писал(а):
Kosei писал(а):Кстати, пишется же везде, что преобладающее большинство нэцкэ неподписанны
Kosei, я читал только, что около половины нэцкэ не подписаны. Я не придираюсь, просто мне кажется, это важный момент для понимания сути вопроса. Или вы имеете в виду только ранние нэцкэ?
Я поищу ссылочки, как только освобожусь немного. Тут логика очень проста: взгляд на нэцкэ как на деталь костюма глазами носителя этой культуры, а не коллекционера. Нормально носить вещи со своими знаками. Вещи с именными знаками - это всегда дорого. Не потому, что дорого нанести знак, а потому что трудно потом продать. Ну с подписью САМОГО... еще куда ни шло, но для этого уже ремесло должно быть признанным как искусство и должен иметь место ажиотаж вокруг имени. Сколько имен может быть почитаемо как "звезды" одновременно? Поэтому думается большая часть подписей - это уже для нас, европейцев, начиная с Мэйджи. Для предыдущих времен, когда нэцкэ носили, чтобы поставить подпись должны были быть очень веские основания:

Для примера - если уж речь идет о функциональных вещах. Одна из мастерских по росписи кимоно в квартале Нисидзин в Киото никогда не ставит своей подписи на кимоно. Вряд ли клиенту понравится щеголять чужим именем. А вот Адачи Масакадзу - ставит. Оно и понятно - у него титул национального сокровища. Только ставит он ее крайне редко...
Опять же - статус ремесла. Текстильщики и макиэ-ши - это ремесленная элита, их продукция ценилась наряду с "высоким искусством", и их клиентура - исключительно аристократия...Т.е. претензия этих людей на имя обоснована.

С нэцкэ еще сложнее: она же так близко у глаз. Представьте, на вас кимоно с родовыми гербами, еще пара-тройка мелочей с ними же и вдруг нэцкэ с именем какого-то Пупкина. Это должен быть как минимум Микеланджело (а кого почитали в такой степени?) чтобы его имя уживалось рядом с именем рода. По этой причине и многие большие резчики не всегда ставили имя.

Ответить