Слоновая кость в Японии в период Токугава

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2989
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Слоновая кость в Японии в период Токугава

Сообщение Natasha » 30 янв 2011, 15:19

По поводу ранних нэцке из бивня слона сделанных не совсем в японских традициях и с очень сильными потертостями наводят меня на мысль, что страна создания подобных вещиц скорее всего не Япония для которой слоновая кость была предметом роскоши, а вот рога оленей, дерево, клыки и зубы различных животных и кости - были вполне доступны для резчиков любого ранга, помятуя о Японско-Китайских конфликтах конца 19, начала 20 века, можно предположить, что изначальна подобные фигурки с постаментами резались в Китае, затем, их переделывали под нэцке из-за возросшего на нэцке спроса. Переделки могли быть сделаны не только в Японии, но и в самом Китае и были вывезены иностранцами. Зачастую более поздние вещи подгоняли под более ранние, сошлифовывали под потертости, использовали избыточно красители для придания вида старины, под патину. Надо отметить, что красители на водяной основе не могли окрашивать места с уже имеющейся патиной, т.к. патина содержит в своем составе жиры, результат был бы очень пятнистым и непредсказуемым, в частности, углубления не были бы такими темными, это касательно переделки действительно ранних предметов с целью просто раскраски или восстановления цвета по просьбе владельца. А вот подгон свеже сделанных под ранние имеет несколько отличий, сначала делалась шлифовка под потертости, для появления натуральных трещин использовали избыточный нагрев, затем окрашивание в целях выявления всех образовавшихся трещин и затемнение предмета, дополнительная полировка и высветление нужных мест, натирание маслами типа льняного, которое полимеризуется достаточно быстро. Я это все написала для того, что бы Вы не идеализировали каждую нэцке, сейчас ажиотаж и мода на нэцке так же сильны, искушение у людей есть, поэтому не стоит изначально смотреть на каждую вещь с позиции честной, стоит иногда задумываться и сомневаться. Понятно, что книги - основной источник информации, имеющиеся фотографии неоценимое подспорье, но есть разница, за 300 лет краситель истирается по иному, меняется его интенсивность более плавно и патина ложится естественно придавая глубину, а вот сошлифованный краситель выглядит по иному, на светлых местах, обозначающих потертости :quote нет той самой полупрозрачности, зато есть маслянистость, предмет выглядит топорно и неестественно. Одно дело сделать что-то под ранний век за маленькие деньги и совсем иное, когда цена вопроса зашкаливает за возможности очень многих, тогда и отличить практически не реально и нет смысла об этом говорить. Так что не дорогие имитации под 17 век еще можно отличить, но если кому-то заплатить большие деньги, то ни один эксперт не отличит. Все упирается в сумму. :hi Если бы за изобретение искусственной патины давали бы Нобелевскую премию, то там бы очередь стояла! Вы наивно полагаете, что те кто могут будут кричать об этом на каждом углу? :pardon Вот и получается, что 19 в. побродил из рук в руки, а кто-то увидел подобных сюжет из 17 века и сразу датировочка вышла. Этот сюжет делали не только в 17 веке, но и гораздо позднее..........
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
AlexK
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 15 фев 2010, 19:15
Откуда: СПб

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение AlexK » 30 янв 2011, 15:55

Kosei писал(а):А мат.часть уважать надо? В 17-18 вв. слоновая кость была дорогущей. Вы дадите дорогой материал ... как тут любят выражаться "деревенскому умельцу" (Олег М. на копирайт не расчитывайте - это уже заезженный до Вас аргумент: как слабая работа, так сразу всплывает "деревенский умелец" - ну просто тень отца Гамлета ). :)

Попробуйте представить японскую деревню с ее пахотой и нищетой. Крестьяне рис не ели - слишком дорого. Поборы такие, что люди падали от голода. Но - умирай, а нэцкэ непременно из слоновой кости заказывай. И хоть руки у местного умельца не оттуда растут, ему вся деревня слоновую кость для нэцэк прет. Потому как на рисовые поля только с нэцкэ из слоновой кости пускают... Да они кимоно латали старыми кусками (полотно - дорого!!!), дзорики из тростника плели - какие аксессуары из слоновой кости?! :crazy
Kosei писал(а):Выше я уже оставила пост о мифическом "народном умельце". Это в ту же копилку. Мат.часть. Вся слоновая кость - импортная. В 17-18 вв ее было очень мало, и стоила она дорого. В первой половине 19 в. объемы импорта увеличились, но спрос на нэцкэ внутри страны к сильному удешевлению кости не привел. Первый серьезный спад цен на слоновою кость приходится на период позднего Мэйдзи (т.е. конец 19-нач.20 вв.). Бивня завезли много плюс скопились старые запасы. Т.е. кон.19-нач.20 - это первая ситуация, в которой слоновая кость теоретически могла попасть в руки не крутым профессионалам.

Перед войной *второй мировой), во время и после - все дорого, и слоновая кость в т.ч.
Второй возможный момент для экспериментов со слоновой костью - это где-то 70-80-е гг , время экономического подъема. Вот тут важный момент - именно на это время от 70-х и вплоть до запрещения вывоза изделий из кости приходятся наибольшие объемы производства: этот объем превышает объемы производства и продаж периода Мэйдзи :) Американцы много вывезли тогда нэцкэ всяких и разных :)

Итак, у нас есть 2 точки, когда кусок слоновой кости теоретически мог попасть в руки ну пусть не былинному умельцу, ну скажем так - аматору :) Это не искусствоведение, как Вы понимаете, а экономика и история материальной культуры.
Читаю, читаю, что-то я уже запутался :) .
Слоновая кость в Японию, на сколько я знаю, "пришла" в качестве материала в период Токугава, т. е . начиная с конца 17 века. Или нет?
Далее. При изготовлении разного рода изделий остается определенное колличество обрезков, которые идут в ход - нэцкэ. Причем, я нигде не видел Шедевра, сделанного из обрезков. Может есть у кого- то фото? Это, на мой взгляд, не может не свидетельствовать о том, что не зависимо от стоимости слоновой кости, в раннем нэцкэ-периоде мы имеем возможность встречать как дорогие и хорошие работы (что есть редкость), так и самые допотопные ремесленнические изделия из кости, коих может быть масса. Кто-то может сказать очень грубо и приблизительно, сколько может получиться обрезков из одного бивня, которые можно было бы использовать для изготовления брелоков? Сумбурно получилось, но Хочется ясности :oops ...
Последний раз редактировалось AlexK 30 янв 2011, 16:02, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение valonline » 30 янв 2011, 15:58

Natasha писал(а):По поводу ранних нэцке из бивня слона сделанных не совсем в японских традициях и с очень сильными потертостями наводят меня на мысль, что страна создания подобных вещиц скорее всего не Япония
Об этом написано в предисловии почти каждой книги про нэцкэ - изначально в Японию попали китайские предметы, печати, которые переделывали в Японии под нэцкэ. Часто просверливая сквозное отверстие.
Natasha писал(а):помятуя о Японско-Китайских конфликтах конца 19, начала 20 века, можно предположить, что изначальна подобные фигурки с постаментами резались в Китае, затем, их переделывали под нэцке из-за возросшего на нэцке спроса. Переделки могли быть сделаны не только в Японии, но и в самом Китае и были вывезены иностранцами.
Наташа, извините, не очень понятна ваша мысль про связь Японско-Китайских конфликтов конца 19, начала 20 века с вырезанием нэцкэ с постаментами в Китае.
Natasha писал(а):Переделки могли быть сделаны не только в Японии, но и в самом Китае и были вывезены иностранцами.
Какие годы вы имеете в виду 17-18 век или 20-й?

Что касается того, как выглядит патина, окрашивание на фото - мне сложно спорить - я с восхищением отношусь к вашей способности судить по маленькой фотографии среднего качества. Я так не умею, но очень хотел бы! :(
Когда я взял в руки нэцкэ, которую выкладывал на этой ветке Igro, я увидел другой нэцкэ. Возможно, я слишком впечатлительный.
Natasha писал(а):Одно дело сделать что-то под ранний век за маленькие деньги и совсем иное, когда цена вопроса зашкаливает за возможности очень многих, тогда и отличить практически не реально и нет смысла об этом говорить. Так что не дорогие имитации под 17 век еще можно отличить, но если кому-то заплатить большие деньги, то ни один эксперт не отличит. Все упирается в сумму. :hi Если бы за изобретение искусственной патины давали бы Нобелевскую премию, то там бы очередь стояла! Вы наивно полагаете, что те кто могут будут кричать об этом на каждом углу? :pardon
Ну да, давно известно, что у некоторых современных резчиков нэцкэ есть скелеты в шкафу. И такие истории и скандалы всплывали не раз. Например, как Сосуй сделал по заказу ныне ушедшего Большого коллекционера копию старого нэцкэ, подписав ее подписью старого мастера. И Большой коллекционер потом продавал ее на Большом аукционе. Этим грешили многие резчики. Кушать-то хочется всем. Так что я не так наивен ;)
А если дать сывортку правды любому из трех лучших реставраторов нэцкэ, то вскроется столько всего интересного! :8
Конечно, заплатив Очень большие деньги можно сымитировать и скопировать все. Один в один. 100%. Только зачем??? Это экономический нонсенс! Эти нэцкэ не стоят больших денег. 17 век сам по себе НИЧЕГО не добавляет к стоимости нэцкэ.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение valonline » 30 янв 2011, 16:07

AlexK писал(а):Читаю, читаю, что-то я уже запутался :) .
Слоновая кость в Японию, на сколько я знаю, "пришла" в качестве материала в период Токугава, т. е . начиная с конца 17 века. Или нет?
Далее. При изготовлении разного рода изделий остается определенное колличество образков, которые идут в ход - нэцкэ. Причем, я нигде не видел Шедевра, сделанного из обрезков. Может есть у кого- то фото? Это, на мой взгляд, не может не свидетельствовать о том, что не зависимо от стоимости слоновой кости, в раннем нэцкэ-периоде мы имеем возможность встречать как дорогие и хорошие работы, так и самые допотопные ремесленнические изделия из кости? Хочется ясности :oops ...
Александр, ты абсолютно прав, задавая этот вопрос :)
Об этом пишут исследователи, начиная с начала 20 века. Может быть, если нам скажут, где опубликована упомянутая выше монография, или кто из японских исследователей принимал в этом участие, или нам приведут ее тезисы, мы поймем, что заблуждались. :dunno
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2989
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Natasha » 30 янв 2011, 20:45

viewtopic.php?f=9&t=36&start=40 - здесь уже публиковалась схема распиловки. Мне вот очень интересно, а чем Япония расплачивалась за бивни слона, шелк и т.д? Рис, чай, лаковые изделия, рыба???? - Это все есть в Китае и Индонезии. Золото? А сколько стоил бивень слона? Сколько его могла закупить страна? Это предмет роскоши, все предназначалось только для высшего сословия. Японцы имели очень ограниченные ресурсы и очень экономно относились ко всему, поэтому использовалось все. Композиция предмета повторяла форму имеющегося куска. Небольшие кусочки шли на инкрустацию, использовались в качестве игральный предметов, ручечки к баночкам, т.д. Японцы всегда старались создать завершенный предмет, очень аккуратно хранили и следили за чистотой. Да, что-то переделывалось из Китая, ввоз был не только за деньги, был и массовый ввоз трофей, который и был доступен для простых резчиков нэцке, но есть разница в цене таких предметов, а следовательно и в том в чьих руках они окажутся, трофейные или купленные ранее.
Вал, краситель ложится на кость не так как патина, это видно. Если Вам действительно интересно, купите старый бильярдный шар из слоновой кости (порядка 70 долларов в Москве) и покрасьте его очень крепким раствором черного чая. Вы сами поймете что я имела в виду. :hi Поэкспериментируйте со шлифовкой , наждачку можно везде купить, натрите ланолином, маслом.... в общем попробуйте! :hi
Bird-woman - прекрасный образец того, как именно вписывали фигурки в кусочки бивня у основания.
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение valonline » 30 янв 2011, 22:30

Natasha писал(а):viewtopic.php?f=9&t=36&start=40 - здесь уже публиковалась схема распиловки. Мне вот очень интересно, а чем Япония расплачивалась за бивни слона, шелк и т.д? Рис, чай, лаковые изделия, рыба???? - Это все есть в Китае и Индонезии. Золото? А сколько стоил бивень слона? Сколько его могла закупить страна? Это предмет роскоши, все предназначалось только для высшего сословия. Японцы имели очень ограниченные ресурсы и очень экономно относились ко всему, поэтому использовалось все.
Наташа, похоже, вы уже ознакомились с той монографией :)
По-моему, это вопросы уже чисто экономические, и принципы торговли только в детском саду такие - ты мне машинку (у меня такой нету), а я тебе набор солдатиков (у тебя таких нету). Ведь Молдавия, например, не только производит вино, но и закупает. Ведь правда? :)
А дальше все просто, спрос рождал предложение. Так было. Так будет. А закупала не Япония, как страна, а торговцы, как торговцы. Я говорю про период эпохи Токугава, а не про поздний Мейдзи, о чем нам здесь говорили. Что вас во всем этом смущает?
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2989
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Natasha » 31 янв 2011, 00:07

Меня смущает несоответствие, между ценой сырья и производимой из него продукцией!
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Слоновая кость в Японии в период Токугава

Сообщение valonline » 31 янв 2011, 02:29

Выделил в отдельную ветку. Предлагаю класть сюда всю информацию, включая цитаты и ссылки на источники. Может и до истины доберемся.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Слоновая кость в Японии в период Токугава

Сообщение Vlad » 31 янв 2011, 10:14

Уже можно?... :oops

Думаю всё жде для чего в первую очередь в Японию завозилась слоновая кость уже не секрет. Общепринято считать, что для изготовления медиаторов для игры на национальном струнном инструменте, кстати этот медиатор величиной с две женские ладони, цельный и очень плоский, так что обрезков было не так уж мало, и не такими уж они были и маленькими... :problem

Ну а потом, я не понимаю почему представленные здесь на Форуме катабори нэцкэ 17-го века из слоновой кости (если таковые действительно были - не видел пока ни одной датированной), решили считать изделиями для низшего сословия? Что, кто-то может продемонстрировать нэцкэ 17-го века более высокого уровня и качества, будь то из музеев или из частных коллекций? Думаю просто тогда это было лучшее, что нецкэ-ши могли предложить и именно для знати и самураев. Расцвет то нэцкэ приходится лет на 100 позже - середину 18-го, а это, как ни крути официально 5 поколений, и не только людей, но и резчиков...
Совершенно очевидно, что и в Европе и в Китае уже давно резали по кости и на совершенно другом уровне, но только к Японии то какое это имело отношение в эпоху изоляции? :dunno
И опять таки есть серьёзные аргументы в пользу того, что первые костяные нэцкэ переделывались из мелких европейских и китайских изделий и носились как редчайшие заморские артефакты. По ним учились, по их образам и сюжетам пробовали резать сами. Не даром же практически все сюжеты ранних нэцкэ основаны на Китайской мифологии и религиозных сюжетах и образах. Всё тот же Джо Эрл предположил, что отчасти и поэтому японцы долгое время не видели в этом искусстве ни японского начала, ни зерна, а следовательно и не ценили должным образом не смотря на порой очень искусное исполнение очень талантливых резчиков. Но пришло время, и... :nyam
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 31 янв 2011, 11:36

AlexK писал(а): Вся слоновая кость - импортная. В 17-18 вв ее было очень мало, и стоила она дорого..
Читаю, читаю, что-то я уже запутался :) .
Слоновая кость в Японию, на сколько я знаю, "пришла" в качестве материала в период Токугава, т. е . начиная с конца 17 века. Или нет?


И в чем же Вы запутались?

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Слоновая кость в Японии в период Токугава

Сообщение Kosei » 31 янв 2011, 12:02

Сколько кости, сколько стиоло, сколько резали - здесь. Большая авторитетная книга "Нихон дзогэ бидзюцу" (Искусство японской резьбы по слоновой кости). – Токио, 1996. -- уже библиографическая редкость. В ней целый ряд статей, наиболее важные в контексте темы - 谷田有史 『日本象牙美術』 東京 一九九六年 一九二-一九八頁。 Юуши Танида. О прикладном искусстве из слоновой кости в Эпохе Эдо // Нихон дзогэ бидзюцу (Искусство японской резьбы по слоновой кости). – Токио, 1996. 192 – 198 с.
Но если хотеть понимать процесс, нужно еще это - 大熊敏之 「彫塑と工芸のはざまで」 『日本象牙美術』 東京 一九九六年 一九九-二〇三頁。Тошиюки Окума. Промежуток между пластическим искусством и прикладным искусством // Нихон дзогэ бидзюцу (Искусство японской резьбы по слоновой кости). – Токио, 1996. 199 – 203 с.
福井泰民 「明治の牙彫置物盛衰史」 『日本象牙美術』 東京 一九九六年 二一〇-二一七頁。 Ясутами Фукуи. История процветания и упадок окимоно из кости в Мэйджи // Нихон дзогэ бидзюцу (Искусство японской резьбы по слоновой кости). – Токио, 1996. 210 – 217 с.

Важно то, что она написана японцами. Они спокойно рассуждают об истории резьбы по кости и мастерских резчиков, не сужая историю этого ремесла до одного единственного жанра.

Аватара пользователя
AlexK
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 15 фев 2010, 19:15
Откуда: СПб

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение AlexK » 31 янв 2011, 12:15

Kosei писал(а):
AlexK писал(а): Вся слоновая кость - импортная. В 17-18 вв ее было очень мало, и стоила она дорого..
Читаю, читаю, что-то я уже запутался :) .
Слоновая кость в Японию, на сколько я знаю, "пришла" в качестве материала в период Токугава, т. е . начиная с конца 17 века. Или нет?


И в чем же Вы запутались?
Тут наверно надо местами поменять вопросы -ответы :) (Мой пост стал Вашим и наоборот).
А непонимание вот в чем. Если мы исходим из одной только стоимости материала, следует вывод, что, все что делалось в эпоху Эдо из слоновой кости - есть (должно быть) высокохудожественное произведение. Или нет?

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 31 янв 2011, 12:15

AlexK писал(а):При изготовлении разного рода изделий остается определенное колличество обрезков, которые идут в ход - нэцкэ. Причем, я нигде не видел Шедевра, сделанного из обрезков.
И не увидите, хотя хороших, выразительных нэцкэ из отходов кости - хватает. Отход кости плоский, а раз речь идет о катабори, то объем уже не передашь и специфика формы отхода навязывают типологически близкие решения. Лучшие куски кости позволяют не просто с большим удобством резать, но действительно решать проблемы формообразования. Другой полет...

Аватара пользователя
AlexK
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 15 фев 2010, 19:15
Откуда: СПб

Re: Слоновая кость в Японии в период Токугава

Сообщение AlexK » 31 янв 2011, 12:33

И вот, что еще хочется уточнить. Население Японии в период Токугава насчитывало 30.000.000 человек. Из них 2.000.000- самураи. Понимаю, что далеко-далеко не все использовали катабори. Все равно исчисление должно быть сотнями тысяч...Все ли катабори-нэцкэ были выразительными?
Опять таки, что я понял со стороны. Если нэцкэ не выразительный, не подлежит законам пластики - это не может быть японской работой. Если же вышеперечисленные факторы присущи - можно "поработать". Так ли я уловил смысл?

Аватара пользователя
AlexK
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 15 фев 2010, 19:15
Откуда: СПб

Re: Слоновая кость в Японии в период Токугава

Сообщение AlexK » 31 янв 2011, 12:44

Kosei писал(а):Сколько кости, сколько стиоло, сколько резали - здесь. Большая авторитетная книга "Нихон дзогэ бидзюцу" (Искусство японской резьбы по слоновой кости). – Токио, 1996. -- уже библиографическая редкость. В ней целый ряд статей, наиболее важные в контексте темы - 谷田有史 『日本象牙美術』 東京 一九九六年 一九二-一九八頁。 Юуши Танида. О прикладном искусстве из слоновой кости в Эпохе Эдо // Нихон дзогэ бидзюцу (Искусство японской резьбы по слоновой кости). – Токио, 1996. 192 – 198 с.
Но если хотеть понимать процесс, нужно еще это - 大熊敏之 「彫塑と工芸のはざまで」 『日本象牙美術』 東京 一九九六年 一九九-二〇三頁。Тошиюки Окума. Промежуток между пластическим искусством и прикладным искусством // Нихон дзогэ бидзюцу (Искусство японской резьбы по слоновой кости). – Токио, 1996. 199 – 203 с.
福井泰民 「明治の牙彫置物盛衰史」 『日本象牙美術』 東京 一九九六年 二一〇-二一七頁。 Ясутами Фукуи. История процветания и упадок окимоно из кости в Мэйджи // Нихон дзогэ бидзюцу (Искусство японской резьбы по слоновой кости). – Токио, 1996. 210 – 217 с.Важно то, что она написана японцами. Они спокойно рассуждают об истории резьбы по кости и мастерских резчиков, не сужая историю этого ремесла до одного единственного жанра.
Спасибо :hi . Поищем.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Слоновая кость в Японии в период Токугава

Сообщение Dr.Alex » 31 янв 2011, 12:49

AlexK писал(а):
Kosei писал(а): 谷田有史 『日本象牙美術』 東京 一九九六年 一九二-一九八頁。- 大熊敏之 「彫塑と工芸のはざまで」 『日本象牙美術』 東京 一九九六年 一九九-二〇三頁。福井泰民 「明治の牙彫置物盛衰史」 『日本象牙美術』 東京 一九九六年 二一〇-二一七頁。
Спасибо :hi . Поищем.
AlexK, поздравляю! Чувствуется, что Вы здорово продвинулись в японском! :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
AlexK
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 15 фев 2010, 19:15
Откуда: СПб

Re: Слоновая кость в Японии в период Токугава

Сообщение AlexK » 31 янв 2011, 12:52

Спасибо :D конечно. Я здорово продвинулся в поисках тех, кто им владеет :D .

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Ранние нэцкэ

Сообщение Kosei » 31 янв 2011, 13:40

AlexK писал(а): А непонимание вот в чем. Если мы исходим из одной только стоимости материала, следует вывод, что, все что делалось в эпоху Эдо из слоновой кости - есть (должно быть) высокохудожественное произведение. Или нет?

Эдо - это очень широко, потом проблема не только в цене. но и в количестве. Где-то был мой пост об этом.
Теперь конкретно - на вопрос. Действительно, слоновая кость была дорогой. Даже в более поздние времена, когда кости стали завозить больше, мы знаем только одного резчика, который ВСЕГДА резал только из слоновой кости и только из ее самых качественных частей. Принципиально. Опять же, был востребован и мог себе это позволить. Для всех остальных мастеров качественный кусок слоновой кости - это не повседневность, скорее - праздник, а точнее - хороший клиент :) Т.е. время от времени :)

Конечно, вся продукция не может быть высокохудожественной, об этом никто и не говорит. Но не может дорогой материал быть отдан непрофессионалу. Вы-то сами отдадите? Дискуссия относительно "третьего предмета" порождена несоответствие качественного куска кости и качеством работы.
Мне кажется, что самый сложный камень преткновения, сводящий на нет все дискуссии - это ложное представление о становлении профессии, по типу - от каракулей и загагулинок эпохи зарождения до высокого искусства в апогее. Это не так. Коллективное сознание, инстинкт, глаз, мнение (назовите как хотите) всегда выбирает тех немногих, у кого это получается лучше всех. И те, кому оно "не в руку", никогда себя этим не насилуют. Уже в детском садике дети не сговариваясь определяют "художников" и саме отвественные части своего рисунка поручают им. И так было во все времена, даже когда еще не было понятия искусство и художник, эти виды работ выполняли те, у кого руки из нужного места произрастают :)

Поэтому даже народный умелец - он умелец, от слова УМЕТЬ, а не портить. И выбирал он формы простые, и материал ему давали недорогой, и пыхтел он, и старался сделать вещь удобную и симпатичную. Поэтому и в раннем периоде есть вещи лучше и есть проще. Но это странно любую крокозяблу (не помню, кто автор этого определения) от неумейки, хорошо затертую датировать 17 в. - типа "эпоха начала" :)
Не знаю, как объяснить понятнее - умелец, в отличие от профессионала, владеет меньшим диапазоном средств и приемов, он использует простые "ходы", ибо умеет не столь много. Но он умеет больше, чем все остальные. Иначе зачем к нему обращаться? Сели все и вечерком у себя дома забесплатно и выстрогали нэцкэ для дома-для семьи :)
Посмотрите, из приведенных картинок с датировкой 17 века - очень ведь разные вещи по "умению".

Я начинаю медленно, но догадываться, что большинство устраивает безоблачное небо в виде параллелей по книжкам. Но если Вам, действительно, интересно -- а как соотносится вся эта выстроенная конструкция по датировкам с увлечением ХХ века архаическими искусствами? В т.н. "большой истории искусства" уже пройден этап увлечения и выявления стилизаций и имитаций архаики и т.д. Здесь же - в мире нэцкэфренов (филов, любов и т.д.) источниковые базы для изучения перекрыты.

На что мы, простите, опираемся? Должно быть какое-то необходимое и достаточное количество оригиналов, имеющих типологически сходные признаки и неоспоримые документальные подтверждения времени происхождения, чтобы можно было выстроить эту самую аналоговую сетку. Но их нет. И не было их ни у Бушела, ни у Дэви и т.д.
Ну например: я могу выстроить визуальный ряд (подтвержденный документально) на тему как выглядел текстиль для аристократии времен Хидэёси (сохранились его личные вещи) или лаки времен Токугава, или мечи начала 17 в. Есть сохраненные вещи, подписи и т.д. Но сделать тоже самое по отношению к нэцкэ 17 века - не могу. Можно собрать только как некий объем материала эпохи Эдо.
Значит, на чем базируются их построения? На их представлениях о том, как мог выглядеть 17 или 18 век. :)

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Слоновая кость в Японии в период Токугава

Сообщение Kosei » 31 янв 2011, 14:03

AlexK писал(а):И вот, что еще хочется уточнить. Население Японии в период Токугава насчитывало 30.000.000 человек. Из них 2.000.000- самураи. Понимаю, что далеко-далеко не все использовали катабори. Все равно исчисление должно быть сотнями тысяч...Все ли катабори-нэцкэ были выразительными?
Опять таки, что я понял со стороны. Если нэцкэ не выразительный, не подлежит законам пластики - это не может быть японской работой. Если же вышеперечисленные факторы присущи - можно "поработать". Так ли я уловил смысл?
На счет катабори - это очень большой вопрос. Пока никто не нашел документальных подтверждений о том, что их массово носили в 18 или хотя бы первой половине 19 в. Поэтому кто тут что исчисляет и на основании чего - не знаю. Мне бы очень хотелось думать, что их носили много и радостно в указанное время, иначе куда деть столь полюбившийся материал нэцкэ?

Но, увы. Мало ли что хочется. Нет таких подтверждений. Гравюра нам настойчиво показывает мандзю. Я конечно говорю себе, что если бы я делалла рисунок для гравюры, то в масштабе листа я бы тоже показала мандзю - выразительнее, понятнее (если рисовать катабори - кто ее различит?, получится непонятно что). Но... проблема не в этом. Если бы катабори были массовыми, то уже сформировался бы ряд сюжетов, связанныз с катабори (например - "смотрение катабори" - что-нибудь вроде актера - крупный план: лицо, "глаза в кучку", возле лица ладонь и на ней катабори). Подобного типа композиции были разработаны, но катабори в них нет. Вот это (отсутствие сюжетов, связанных с катабори) настораживает, чтобы не сказать - обескураживает.

Теперь внимание, подчеркиваю: это не значит, что их не было. Это не значит, что они были. Это значит, что у нас нет подтверждающих данных. А теперь поговорим об атрибуции катабори в терминах "честный 17 век"))))))
Все, что нам остается - это искать дальше или пользоваться формулировкой "нэцкэ такого типа принято относить к такому-то веку". Эта формулировка означает, что сами специалисты в ней сильно сомневаются, но фактов для иных версий нет пока. Вы можете, конечно, и обрадоваться, но раз специалисты соглашаются - то и нам незазорно. Ну кому как. Музейщику незазорно, материал надо все равно по какому-то принципу классифицировать, потом он же ее не покупает, она уже есть в коллекции и будет в ней. Его никто не торопит - узнает больше - откорректирует атрибуцию :) И дилеру не зазорно и тоже понятно почему. А что же коллекционер? А коллекционер должен понимать, что серьезных оснований для атрибуции нэцкэ 17-18 вв - нет и единственным критерием остается КАЧЕСТВО. В общем, у попа была собака :)

Относительно последней сентенции - устала. Есть проблема "дорогой материал-плохое качество". Качество велючает в себя множество разных аспектов, один из них -- функциональность. Нэцкэ, которые изготавливали в домэйдзинское время - функциональны. Функциональны - это не только химотоши. Это компактный объем без острых, колющих, царапающих частей; это размер, это удобство. "Третий предмет" не является брелоком по своему формообразованию.

Только не говорите, плз, опять про шедевры и нешедевры. Редко встретитшь предмет, в котором все аспекты в высоком качестве. Но могут быть очень интересны нэцкэ с простой резьбой , но класным дизайном. И наоборот. Худо, когда все - плохо.
Последний раз редактировалось Kosei 31 янв 2011, 16:48, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Слоновая кость в Японии в период Токугава

Сообщение Kosei » 31 янв 2011, 14:24

AlexK писал(а): Спасибо :hi . Поищем.
Напрасно иронизируете. Поискать стоит, это одна из фундаментальных книг. Даже если не найдете чтеца - там вполне показательный визуальный ряд. В искусствоведческих книжках по искусству картинки не для красоты стоят, а иллюстрируют основные положения темы. В общем-то хороший пример для того, чтобы посмотреть как сами японцы видят и воспринимают резьбу по кости.

Ответить