большие фигуры 18 века

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Timur
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 10 июн 2011, 00:51

большие фигуры 18 века

Сообщение Timur » 10 июн 2011, 01:25

добрый вечер! давно читаю ваш форум борд - некотрые обсуждения очень даже интересны. например упомянутая valonline тема больших фигур. он писал "Мистер Ватанабэ в очередной раз озвучил давнишнюю японскую версию про большие фигуры - дескать их делали для западного рынка в конце 19 века, бил себя в грудь (фигурально), мол мы японцы любим все маленькое, но никого в очередной раз не убедил"
я неоднократно слышал эту теорию в японии. интересно было бы услышать мнение форумчан на эту тему. как на счет мнений за и против?
- для кого их делали?
- кто их вырезал и когда?
- кто их носил и носили ли их?
- и вообще что называть большими фигурами?
было бы интересно, если позволите, услышать разные мнения, даже фантазии, ведь достоверно все равно никто не знает

Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Oni » 10 июн 2011, 06:34

Рассуждения человека, которому не спится:

1. резали в 18 веке и небольшой период времени, пока была на них мода
2. В обыденной жизни носили крайне редко городские эксцентрики, актеры, модники. В основном, использовались для представлений и выходов в свет.
3. Для меня большие - это за 10 см. Или еще больше.
Последний раз редактировалось Oni 10 июн 2011, 07:58, всего редактировалось 1 раз.
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Dr.Alex » 10 июн 2011, 07:20

Timur, спасибо за вопрос и добро пожаловать на форум! :)
Такое впечатление, что расхождения во мнениях по данному вопросу между японскими и западными коллекционерами отражают не реальные знания, а сложившиеся и частные мнения. :(
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Timur
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 10 июн 2011, 00:51

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Timur » 10 июн 2011, 09:01

хорошо. тогда еще несколько вопросов если позволите
почему в soken kisho нет ни одной большой фигуры из кости? пожалуй к большим можно отнести только деревянные работы приписываемые yoshimura shuzan
знаете ли вы большие костяные фигуры подписанные известными резчиками в 18 веке?
для кого вырезали больших голландцев по вашему мнению?

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Gromozeka » 10 июн 2011, 11:49

Скажу страшное, но я склоняюсь к мнению Ватанабэ-сан 8)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Dr.Alex » 10 июн 2011, 11:56

Gromozeka писал(а):Скажу страшное, но я склоняюсь к мнению Ватанабэ-сан 8)
:8 Интересно! А на каком основании?
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Gromozeka » 10 июн 2011, 12:48

Полагаю, все основания вам и так хорошо известны:
1) японцы действительно любят все маленькое (тут еще не следует забывать, что с конца 2-й Мировой войны, с изменением рациона питания, средний рост японцев увеличился чуть ли не 20 см, но и сегодня их не назовешь баскетболистами; средний же рост в пер. Эдо был вообще метр с кепкой),
2) ни в одном источнике (начиная от Сокэн Кисё) мне не встречалось прямых упоминаний о больших костяных фигурах,
3) все, что мы о них знаем, мы знаем со слов всяких мейнерцхагенов, хёртигов и бушеллов, каждый из которых в той или иной степени был дилером, следовательно, имел прямой интерес в распространении мало-, а то и вовсе недостоверных сведений,
4) странно, что при таком обилии больших костяных фигур не сохранилось какого-то количества столь же больших сагэмоно (никто же не станет утверждать, что к нэцкэ размером, напр., 25 см привязывали инро размером в 5-7 см? это бессмыслица),
5) вытекает из п. 4 - непонятно, зачем городским эксцентрикам, актерам и пр. таскать с собой полведра табака или медикаментов,
6) насколько я знаю, на сегодняшний день не существует ни одного научного метода более или менее точного определения возраста, существующие дают погрешности в 100-200 лет и более, что дает богатую почву для разного рода инсинуаций и мошенничества,
7) для меня звучит логично, что в период Мэйдзи японские мастера могли настругать большое количество фигур "под старину", чисто в угоду спросу.
Это только то, что приходит в голову навскидку, но еще подумаю :)

Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Oni » 10 июн 2011, 14:41

Dr.Alex писал(а):
Gromozeka писал(а):Скажу страшное, но я склоняюсь к мнению Ватанабэ-сан 8)
:8 Интересно! А на каком основании?
А он вообще, после того, как побывал у Нори в гостях похоже стал шпионом японского империализма :lol :lol :lol
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Dr.Alex » 10 июн 2011, 14:59

Gromozeka писал(а):японцы действительно любят все маленькое ...
Видно, Нори маленькими чашечками сакэ наливал! :D
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Gromozeka » 10 июн 2011, 15:05

А по существу? :)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Dr.Alex » 10 июн 2011, 15:15

Gromozeka писал(а):А по существу? :)
Да, хотелось бы, чтобы Президент нашего Общества выступил по существу! :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Gromozeka » 10 июн 2011, 17:23

Пересмотрел сейчас коллекцию Н. Сэндфилда изображений нэцкэ на гравюрах (на которых, к слову, и изображались преимущественно те самые пресловутые актеры-модники-эксцентрики), предметах интерьера, одежды и пр. - нигде (!) не нашел изображения предмета, хотя бы отдаленно напоминающего "большую костяную фигуру 18 в.".
Странно, не правда ли? :roll

Аватара пользователя
Leon
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 09 май 2011, 10:36

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Leon » 10 июн 2011, 17:39

Уважаемые мэтры! Извините, что вмешиваюсь в вашу беседу, но раз уж новичок начал этот разговор (хотя по характеру задаваемых вопросов этого не скажешь), позвольте и мне свою гипотезу высказать. Не секрет, что и до периода Эдо и во время него, острова посещали европейцы, в частности, голландцы. Несмотря на то, что они оставались в своего рода резервации (им запрешалось покидать их же расположение). Все равно знатных или богатых европейцев приглашали на светские рауты, также они наверняка (моряки же) посещали разного рода заведения (поди раздень европейца в темноте, нодо было кимоно одевать). Для этих целей им необходимо было одеваться в кимоно, что им и шили, а как же быть с табаком в кисете, не будешь же все время таскать его в руках, конечно приглашали мастеров нецке, чтобы сделать брелок (кисет и так был). Мастер, глядя на такого заказчика, теряясь от ужаса, делал голландца 16 сантиметрового роста с персиком, аистом или еще чем. Дальше больше, появление такого персонажа ростом 190 сантиметров на улице в кимоно, да и еще с такой нецке вызывало фурор! Ну а уже театралы и юмористы подхватили - хочешь показать европейца, надевай нецке 20 см.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Dr.Alex » 10 июн 2011, 17:51

Leon писал(а):... голландцы ... наверняка (моряки же) посещали разного рода заведения (поди раздень европейца в темноте, надо было кимоно одевать). Для этих целей им необходимо было одеваться в кимоно, что им и шили, а как же быть с табаком в кисете, не будешь же все время таскать его в руках, конечно приглашали мастеров нецке, чтобы сделать брелок (кисет и так был). Мастер, глядя на такого заказчика, теряясь от ужаса, делал голландца 16 сантиметрового роста с персиком, аистом или еще чем ...
Leon, оригинальная версия! Только если бы я был голландцем, то вместо кисета с табаком (или вместе с кисетом) подвесил бы кошелек с дукатами - так, наверное, быстрее разденут :D
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Gromozeka » 10 июн 2011, 17:54

Leon писал(а):Не секрет, что и до периода Эдо и во время него, острова посещали европейцы, в частности, голландцы. Несмотря на то, что они оставались в своего рода резервации (им запрешалось покидать их же расположение). Все равно знатных или богатых европейцев приглашали на светские рауты, также они наверняка (моряки же) посещали разного рода заведения (поди раздень европейца в темноте, нодо было кимоно одевать). Для этих целей им необходимо было одеваться в кимоно, что им и шили, а как же быть с табаком в кисете, не будешь же все время таскать его в руках, конечно приглашали мастеров нецке, чтобы сделать брелок (кисет и так был). Мастер, глядя на такого заказчика, теряясь от ужаса, делал голландца 16 сантиметрового роста с персиком, аистом или еще чем. Дальше больше, появление такого персонажа ростом 190 сантиметров на улице в кимоно, да и еще с такой нецке вызывало фурор! Ну а уже театралы и юмористы подхватили - хочешь показать европейца, надевай нецке 20 см.
Не в бровь, а в глаз! :lol :lol :lol :lol

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Igro » 10 июн 2011, 18:55

Неожиданная теория, надо подумать.
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Leon
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 09 май 2011, 10:36

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Leon » 10 июн 2011, 18:57

Igro писал(а):Неожиданная теория, надо подумать.
Это жизнь в ее многообразии.

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Igro » 10 июн 2011, 19:01

Leon, добро пожаловать на форум. Понятно, что жизнь многообразна, но вот могли ли европейцы вот так спокойно прохаживаться по улицам даже в кимоно при той строгой политике в отношении иностранцев.
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение valonline » 10 июн 2011, 20:04

Да, вопросы все очень интересные. И их много! :) Попробую без ссылок на тех кто задавал высказать свои мысли.

Судя по количеству этих больших фигур - их объективно немного - вырезали их в какой-то достаточно короткий промежуток времени, думаю была такая мода.

По Soken Kisho. Возможно, на период написания книги (1781 год) мода на них уже давно прошла что скорее, или еще не наступила.

Если же - по версии Нори Ватанабе и примкнувшего к нему Громозеки их ваяли в поздний Мейдзи для гайдзинов, то меня смущает то, что их не делают до сих пор, что они не заполонили рынок. Ведь спрос-то есть! Лучшие большие фигуры доходят до нескольких сот тысяч долларов. Не поверю, что тайную технологию "резать под 18-й" просто потеряли за это время! Великий Mitsuhiro в своей книге Takarabukuro писал инструкции сам себе - сделать под старину. Но при этом ни одну его вещь не перепутать с 18 веком! Ни одну!

На гравюрах не только больших фигур нет, но и катабори - раз два и обчелся. Если судить по гравюрам, то нэцкэ вообще не носили, лишь иногда актеры.

Leon, ваша версия интересна, но думаю, в подтверждение того, что голландцы носили кимоно должны были остаться какие-то свидетельства, огромные кимоно например. Есть несколько книг тех времен с описанием жизни веселых кварталов. Нужно поискать повнимательнее. Никогда не задумывался. Обратные подтверждения есть - Нобунага, например, носил португальские шаровары :)

Может быть Kosei что-то слышала?
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Gromozeka » 10 июн 2011, 20:47

valonline писал(а):Судя по количеству этих больших фигур - их объективно немного - вырезали их в какой-то достаточно короткий промежуток времени, думаю была такая мода.
Много/немного - понятия относительные. Их многие сотни, если не тысячи. Очень и очень много по сравнения с теми сагэмоно, к которым они могли бы (даже чисто теоретически) прикрепляться. Я, например, не припоминаю, чтобы когда-либо видел хотя бы одно oversized инро, достойное прикрепления к какой-нибудь нэцкэ-бандуре в 15 см ростом.
valonline писал(а):По Soken Kisho. Возможно, на период написания книги (1781 год) мода на них уже давно прошла что скорее, или еще не наступила.
Насколько я помню, Татьяна Николова писала, что Сокэн Кисё - это обобщение жизненного опыта человека всю жизнь (!) торговавшего всякой всячиной и в том числе нэцкэ. Не знаю, сколько это - всю жизнь, но японцы у нас долгожители, думаю 30-40-50 лет. И за все это время Синъэмон ничего не слышал о крупных фигурах 18 в., которые носили, заметим, не голодранцы, а актеры (т.е., по-нашему, поп-звезды), эксцентрики и модники (вряд ли, наверное, простой работяга или пейзанин в то время мог выдуриваться или модничать, наверняка это были лица, занимавшие достаточно высокое положение в обществе)? Хм, чем дальше в лес - тем больше дров... :problem
valonline писал(а):то меня смущает то, что их не делают до сих пор, что они не заполонили рынок
А кто сказал, что не делают? Может и ваяют помаленьку, ведь, несмотря на их супер-редкость, купить-то можно было всегда (при соответствующем бюджете), да хоть сейчас - без проблем, только башляй :)
valonline писал(а):Не поверю, что тайную технологию "резать под 18-й" просто потеряли за это время!
Ой, да что там уж за нейрохирургия такая, сымитировать костяную фигурку? Че хошь подделывают, хоть картины, хоть что, да так, что никакие эксперты отличить не могут! Уверен, что любой способный резчик, располагающий достаточными знаниями, опытом, временем и средствами справится с такой задачей. А Мицухиро - это частный случай, т.к., во-первых, у него свой узнаваемый стиль и почерк, а, во-вторых, перед ним и задачи такой не стояло - выдать свою работу за "18-й век".

Ответить