большие фигуры 18 века

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Edo
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 09:09
Контактная информация:

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Edo » 11 июн 2011, 11:58

Gromozeka, davai na sekundu predpolozghim chto ti prav. I vse eti bolshie netsuke sdelani v kontse 19 veka. Ili bolee togo predumani zlimi dealerami :D tipa Bushela, Hurtiga i td kotorie hoteli obogatitsia imi. Kak ti obyasnish nam, raznoshinie himotoshi raznih razmerov, ne rovnie potertosti, patinu i prochie sledi upotreblenia? Ili ti dumaesh chto eto bilo tozghe sdelano spetsialno chtobi confuse netsukefrenov :lol ? Predpolozghim chto eti veshi bili sdelani dlya westerners na export. Zachem westerners nuzghni bili himotoshi v etih veshiah? Ili ti dumaesh chto Dutchmani priezghali domoi nazad odevalis v kimono i gulyali po ulitsam s svoimi sagemono? Navernoe zlie koliktsioneri netuskefreni kontsa 19veka vsezghe zastavili bednih yapontsev pod zakaz virezat eti bolshie figuri. :roll Ya konechno shuchu, no ya dumaiu chto eti veshi imeli drugoe prednaznachenie! Ya soglasen s oni chto ih nosili dandy togo vremeni akteri i td. Bolee togo dumaiu chto bogatie yapontsi togo vremeni kotorie hoteli perepliunut drug druga v polne mogli zakazivat eti veshi u masterov
Esli nam ochen povezet to mi mozhet bit kogda nibud smozghem naiti pravilnii otvet na etot vopros. No poka mozghem tolko vidvegat raznie gipotezi. ;)

Teper ne mnogo o reproduktsii netsuke s 18 veka.
Ya znaiu chto pri nineshnei tehnologie CandC machine mozghno napisat programu i na stanke virezat vse chto ugodno, potom dat talantlivomu hudozghniku i rezchiku podpravit grehi i budet ochen horoshaya kopia. No patinu kak ne stainai, ne poddelaesh pod microscopom vse budet vidno.
Последний раз редактировалось Edo 11 июн 2011, 12:05, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Dr.Alex » 11 июн 2011, 12:40

Edo, почаще бы видеть Вас на форуме! :good
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Gromozeka » 11 июн 2011, 13:15

Edo писал(а):Ya soglasen s oni chto ih nosili dandy togo vremeni akteri i td. Bolee togo dumaiu chto bogatie yapontsi togo vremeni kotorie hoteli perepliunut drug druga v polne mogli zakazivat eti veshi u masterov
Дима, я охотно объясню тебе и износ, и химотоши, и патину, и черта в ступе, если ты мне ответишь на один простой вопрос - почему так получилось, что все, подчеркиваю - все, без исключения художники и летописцы того времени пропустили это яркое и заметное явление - своих модных соотечественников, щеголяющих с огромными португальцами на боку? При этом ни нэцкэ-катабори, ни простенькие мандзю, ни чехлы для трубок, ни куча других, совсем уж простецких вещей из обихода разных сословий не ускользнули от их внимания. Не потому ли, что их (больших фигур) просто не существовало и появились они гораздо позже? Давайте разберемся, куда подевались живые свидетельства, ответы на остальные вопросы в придут автоматически :)

Аватара пользователя
Edo
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 09 сен 2009, 09:09
Контактная информация:

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Edo » 11 июн 2011, 13:35

Kak chasto mi vidim obrazi netsuke na printah, graviurah v knigah togo vremeni? Ne chasto, skazghem ochen redko! Netsuke dlya yapontsv togo vremeni ne bilo iskustvo a prosto utilitarnie veshi. To chto nety ih izabrazghenia i opisania ne podtverzghdaet ih vozrast i ih ne sushiestvoanie v 18 veke. Achto esli eti veshi sushestvovali korotkii period v 18veke. Moda prishla i ushla. Veshei po nastoyshemu ochen bolshih ne tak mnogo kak tebe kazghetsia. Skolko veshei kostyanih bolshe 12cm ti derzghal v rukah? I eshe pochemu nikogo ne smushiaet sushestvovanie takih zghe ogromnih Sashi netsuke a bolshie figuri ne mogli sushestvovat kak netsuke?

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Dr.Alex » 11 июн 2011, 13:36

Люди, если Gromozeka все-таки прав, и любое старое нэцкэ при желании можно подделать, то вообще нельзя быть уверенным в подлинности ни одного нэцкэ 18 века! Земля уходит из под ног... Мне страшно ... :8
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение valonline » 11 июн 2011, 13:47

Добавлю, что если бы современные умельцы могли воспроизводить патину 18 века - например, как у вас Доктор на драконе или сзади на голландце из коллекции Oni, то все бы достойные костяные нэцкэ на рынке были бы прекрасно патинированы! Многие коллекционеры сами бы с удовольствием подпатинировали свои нэцкэ для красоты! Ведь используем же мы ланолин в эстетических целях.
В подкованную блоху верю - в достоверно воспроизведенную патину на кости - нет! :pardon
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение valonline » 11 июн 2011, 13:53

Edo писал(а):I eshe pochemu nikogo ne smushiaet sushestvovanie takih zghe ogromnih Sashi netsuke a bolshie figuri ne mogli sushestvovat kak netsuke?
А sashi netsuke тоже не существовало! Их тоже нет на гравюрах :yes
А то что сушеный лосось Тессая 23 см при росте японцев "метр с кепкой" - это не так эпатажно оспаривать ;)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Gromozeka » 11 июн 2011, 13:54

Edo писал(а):Kak chasto mi vidim obrazi netsuke na printah, graviurah v knigah togo vremeni? Ne chasto, skazghem ochen redko! Netsuke dlya yapontsv togo vremeni ne bilo iskustvo a prosto utilitarnie veshi. To chto nety ih izabrazghenia i opisania ne podtverzghdaet ih vozrast i ih ne sushiestvoanie v 18 veke. Achto esli eti veshi sushestvovali korotkii period v 18veke. Moda prishla i ushla. Veshei po nastoyshemu ochen bolshih ne tak mnogo kak tebe kazghetsia. Skolko veshei kostyanih bolshe 12cm ti derzghal v rukah? I eshe pochemu nikogo ne smushiaet sushestvovanie takih zghe ogromnih Sashi netsuke a bolshie figuri ne mogli sushestvovat kak netsuke?
Мне кажется, ты уходишь от ответа :)
Часто-не часто, а видим. Была мода или не было - нам это неведомо, но если была в течение короткого промежутка времени (кстати, насколько короткого? месяц? год? 5 лет?) - должны же были остаться хоть какие-то свидетельства? Художники ребята впечатлительные, неужели всем было по барабану, что актер такой-то вышел в свет с нэцкой в 15 (!) см? Какая-то странная у вас мода получается, стыдились они своих супер-нэцек, что ли? Прятали и шифровали, никто их не видел?
И еще раз повторюсь - спустя 200 лет можно нафантазировать что угодно, но без живых свидетельств - это лишь пустые фантазии, не более :)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Dr.Alex » 11 июн 2011, 13:56

valonline писал(а):Добавлю, что если бы современные умельцы могли воспроизводить патину 18 века - например, как у вас Доктор на драконе или сзади на голландце из коллекции Oni ...
Ну, мой дракон вне сомнений (особенно, с учетом того, что у меня уже его нет :) ), а вот про голландца из коллекции Oni ничего сказать не могу ... :D
Последний раз редактировалось Dr.Alex 11 июн 2011, 14:16, всего редактировалось 1 раз.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Gromozeka » 11 июн 2011, 14:01

valonline писал(а): А sashi netsuke тоже не существовало! Их тоже нет на гравюрах :yes
Саси - это совсем другая история, при них сейчас речь не идет :)
valonline писал(а):А то что сушеный лосось Тессая 23 см при росте японцев "метр с кепкой" - это не так эпатажно оспаривать ;)
Неудачный пример :D
Тэссай родился в 1845 году и своего лосося делал явно не для внутреннего рынка. Вот и еще одно косвенное подтверждение тому, что западные покупатели были не прочь заполучить нэцочку побольше, да посолиднее :)
Помню, Oni публиковал где-то табличку с лососями - от самого маленького и все больше, больше и больше, до 25 см. Не кажется ли вам, что эта табличка по части размеров может схематично отражать картину спроса (по времени) западных покупателей в период Мэйдзи? :roll

P.S. А как чудесно ложатся в эту картину все эти ваши гигантские португальцы-сэннины "18 в."!

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Gromozeka » 11 июн 2011, 14:31

valonline писал(а):Добавлю, что если бы современные умельцы могли воспроизводить патину 18 века
Современные умельцы запускают в космос воздушные суда, что там патина, смешно, ей-богу! :D

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Dr.Alex » 11 июн 2011, 14:40

Gromozeka писал(а):Помню, Oni публиковал где-то табличку с лососями - от самого маленького и все больше, больше и больше, до 25 см. Не кажется ли вам, что эта табличка по части размеров может схематично отражать картину спроса (по времени) западных покупателей в период Мэйдзи?

P.S. А как чудесно ложатся в эту картину все эти ваши гигантские португальцы-сэннины "18 в."!
Gromozeka, кажется, Вы их добили! :lol
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение valonline » 11 июн 2011, 14:52

Gromozeka, твоя позиция стара как мир - Апостол Фома Неверующий говорил, "Пока не увижу воскресение Христа - не поверю".
С посылом "а вы докажите" спорить не интересно. А ты попробуй докажи, что их делали в Мейдзи или в 20 веке. Свидетельства, примеры, предметы, сделанные в 20-21 веке, которые не отличить от 18-го. А мы посмотрим-послушаем ;)
Доказательства типа "я не держал в руках, поэтому не верю" не принимаются. А ты подержи! А потом обсудим :)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Dr.Alex » 11 июн 2011, 15:41

valonline писал(а):Gromozeka, твоя позиция стара как мир - Апостол Фома Неверующий говорил, "Пока не увижу воскресение Христа - не поверю".
Не добили ... :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Gromozeka » 11 июн 2011, 16:37

valonline писал(а):Gromozeka, твоя позиция стара как мир - Апостол Фома Неверующий говорил, "Пока не увижу воскресение Христа - не поверю".
Если наш спор переходит в область веры, то я пас, 2*2=5, согласен, спорить не буду :)
К слову, мне гораздо ближе то, что говорил Аристотель: "Сомневайся!", пусть это и совпадает с позицией Фомы :)
valonline писал(а):С посылом "а вы докажите" спорить не интересно.
Это я уже понял, умолкаю. Блажен, кто верует! ;)

Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Oni » 11 июн 2011, 21:22

Эээээ, стоп, стоп, стоп!!!
Мне тяжело пока осмыслить все, что вы успели в мое отсутствие настрочить, но дискуссия все больше начинает напоминать мне знаменитую ветку про нэцкэ 17 века! Ну ту ветку, что дискуссия и обмен мнения превратились в схоластику и передергивание аргументов!

К сожалению писать с айпада с дачи ужасно не удобно, но постараюсь вкратце высказать свои претензии к последователям Аристотеля.

1. Рассуждения по типу "Сокен Кисе - релевантный источник информации", а "Мицухиро не более чем частное мнение" ни чем не лучше, чем мнение "Сокен Кисе - нерелевантный источник", а Мицухиро - "зер гут"
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Oni » 11 июн 2011, 21:27

Как по мне Сокен Кисе есть не более чем изложение частных предпочтений так нелюбимого некоторыми дилера ( только лохматого года давности ):)
Наличие или отсутствие каких-либо сведений в этой книжке как ничего не доказывает, так ничего и не опровергает.

2. Рассуждения о "злобных дилерах" оставлю за рамками дискуссии патамуша не верю ни в мировой жидо-масонский заговор, ни в сговор нефтяных компаний, ни в прочии теории "загавора" :)
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Oni » 11 июн 2011, 21:38

3. Полагаю совсем не корректным переходить в поле игры по типу: "Вы веруете, а я знаю и потому с вами не о чем говорить". Как человек подкованный в богословии могу сказать, одно, если бы завтра на земле победило атеистическое мировоззрение, то все атеисты моментально бы разбились на лагеря и каждый бы доказывал другому, что именно он знает единственно правильную теорию отсутствия Бога. А все остальные знают, что его нет, но почему его нет знают неправильно!

Но уйдем от схоластики...Почтеннейший Громозека, которого я считаю одним из зубров японизма мирового масштаба ( честно - не стебусь ! ), ты не привел ни одного существенного аргумента в подтверждение СВОЕЙ теории.

Имена давай, пароли, явки! Обосновывать истинность своих умозаключений только ложностью умозаключений других как минимум спекулятивный подход! Да, в Сокен Кисе больших фигур нет. Да, на гравюрах нет. Ну и что? Это означает, что я не буду верить в круглую форму Земли, потому что в моем журнале "Плейбой" об этом не написано? :D
...Пардон, я ввернул запрещенный прием, которыми вы все тут сами успешно пользуетесь....
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Oni » 11 июн 2011, 21:43

Про круглую Землю и Галилея я ввернул специально, чтобы вы не передернули как с Фомой Неверующим! Естественно, что Вал хотел сказать то, что я сказал, а не заниматься тут религиозной пропагандой.

Господа, давайте оставим тут наши разногласия. Я вас всех за это и люблю, что вы все - " специалисты разговорного жанра", а не бычье с которым приходится общаться по работе.
Итак, все сели и стали учить матчасть, задавать вопросы "злым дилерам", советоваться со специалистами и тогда, уверен, дискуссия будет иметь иную тональность и смысловую нагрузку!

искренне Ваш, Председатель :D :D :D
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

Аватара пользователя
Timur
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 10 июн 2011, 00:51

Re: большие фигуры 18 века

Сообщение Timur » 11 июн 2011, 22:33

извините, не ожидал такого бурного обсуждения. с чем-то я согласен, с чем-то нет.
и все-таки, как на счет больших костяных нэцкэ, подписанных известными резчиками 18 века?
навскидку кирин томотада 12 см, асинага и тенага мива 11 см, голландец с зайцем масанао - 10
и куда отнести деревянные большие фигуры? yoshimura shuzan более 10 см, того же скелета у столба на представленной на вашем сайте коллекции - 13,4 см - кстати с подтверждением подлинности от токийского музея
вопросы, вопросы

Ответить