Нэцкэ ремесленников

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Нэцкэ ремесленников

Сообщение Dr.Alex » 24 фев 2012, 17:44

Я понимаю, почему Вы его любите. Теплая, таинственная, энергетическая вещь. С аурой древности. :good
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Нэцкэ ремесленников

Сообщение Igro » 24 фев 2012, 19:24

Dr.Alex писал(а):Я понимаю, почему Вы его любите. Теплая, таинственная, энергетическая вещь. С аурой древности. :good
Согласен с Доктором - настоящий конец 16 века!
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Нэцкэ ремесленников

Сообщение Kosei » 25 фев 2012, 01:17

Ну и я свои 5 вставлю, если позволите. А зачем мы наязываем материалу вопросы, которые по отношению к нему - не имеют смысла? Во всяком случае, до тех пор, пока нэцкэ были функциональны, японцы не разделяли искусство и ремесло (не только в нэцкэ). Это европейская система, во многом навязанная японцам на промышленных выставках, но каждый раз заводящая оргкомитет в тупик.

Обычно классифицируют мастерство по двум принципам. Первый - для кого работаешь (т.е. для даймё, для горожан и т.д., и это определяло уровень мастерства) Второй - какую именно часть работы выполняешь в мастерской (более квалифицированную или менее). Никто никуда не переходил и не менялся ролями. Любое производство - это производство, прежде всего. Сравните с гравюрой - Хокусай единственный из всех мастеров, кто умел резать доски. Единственный из нескольких тысяч. И не стремились художники научиться резать или мастерски печатать, также как ни один из резчиков не пытался стать художником. Всем своего головняка хватало :)

С другой стороны уровень мастерства резчика нэцкэ определялся уровнем и областью предшествующей подготовки. Мышление кукольника отличается от мышления мастера буддистских скульптур, как в области постановки задач, так и способов их решения.

Думаю, что невредно вспомнить чешский вариант слова "искусства" - "умение". Чего в этом больше - искусства или ремесла? Но к нэцкэ этот термин подошел бы лучше всего. А дальше остается лишь смотреть, кто чего умел или не умел, или никогда не смог :)
В общем, на сон грядущий :angel

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Нэцкэ ремесленников

Сообщение Dr.Alex » 25 фев 2012, 10:15

Kosei писал(а):... пока нэцкэ были функциональны, японцы не разделяли искусство и ремесло ...
Поэтому, для тех, кто собирает ТОЛЬКО функциональные нэцкэ, такой вопрос вообще не стоит.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Нэцкэ ремесленников

Сообщение Igro » 25 фев 2012, 11:43

И что, мой "конец 16 века" вот так просто будет висеть постом на этой ветке?!!!
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Нэцкэ ремесленников

Сообщение Dr.Alex » 25 фев 2012, 12:13

Igro писал(а):И что, мой "конец 16 века" вот так просто будет висеть постом на этой ветке?!!!
Почему "просто"? Люди будут теперь знать, что и в конце 16 века делали шедевры. :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Нэцкэ ремесленников

Сообщение valonline » 25 фев 2012, 12:40

Dr.Alex писал(а):
Igro писал(а):И что, мой "конец 16 века" вот так просто будет висеть постом на этой ветке?!!!
Почему "просто"? Люди будут теперь знать, что и в конце 16 века делали шедевры. :)
И будут думать, "а что, если инро в 16 веке были, то на что же их тогда подвешивали если не на нэцкэ?" ;)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Нэцкэ ремесленников

Сообщение Igro » 25 фев 2012, 23:56

valonline писал(а):
Dr.Alex писал(а):
Igro писал(а):И что, мой "конец 16 века" вот так просто будет висеть постом на этой ветке?!!!
Почему "просто"? Люди будут теперь знать, что и в конце 16 века делали шедевры. :)
И будут думать, "а что, если инро в 16 веке были, то на что же их тогда подвешивали если не на нэцкэ?" ;)
На меч!!!
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Нэцкэ ремесленников

Сообщение Dr.Alex » 26 фев 2012, 00:43

Кажется, Oni и начинал с мечей, а потом перешел на нэцкэ. И этот сэннин 16 века - связующее звено. :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: Нэцкэ ремесленников

Сообщение Oni » 26 фев 2012, 01:04

Dr.Alex писал(а):Кажется, Oni и начинал с мечей, а потом перешел на нэцкэ. И этот сэннин 16 века - связующее звено. :)
Увы, если серьезно, то японский меч - это невероятная бездна...В нем столько загадок, что наши паршивые нецочки тихо отдыхают в сторонке...Я поэтому и не пошел в коллекционирование мечей, потому что понял, что не в силах быть СЕРЬЕЗНЫМ коллекционером! :oops
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Нэцкэ ремесленников

Сообщение Dr.Alex » 26 фев 2012, 11:35

Igro писал(а):И что, мой "конец 16 века" вот так просто будет висеть постом на этой ветке?!!!
Ладно, давайте не будем смущать новичков. Это Igro так пошутил. Катабори нэцкэ 16 века неизвестны, 17 века - под вопросом.
Уважаемая Юкари Ёсида, осмотрев моего Фукурокудзю, сказала, что это 17 век.
Fukurokuju (1).jpg
Fukurokuju (2).jpg
Fukurokuju (3) копия.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Нэцкэ ремесленников

Сообщение Kosei » 26 фев 2012, 13:58

Oni писал(а):
Dr.Alex писал(а):Кажется, Oni и начинал с мечей, а потом перешел на нэцкэ. И этот сэннин 16 века - связующее звено. :)
Увы, если серьезно, то японский меч - это невероятная бездна...В нем столько загадок, что наши паршивые нецочки тихо отдыхают в сторонке...Я поэтому и не пошел в коллекционирование мечей, потому что понял, что не в силах быть СЕРЬЕЗНЫМ коллекционером! :oops

Солидарна с Борисом. Это космос, подделок - 3 космоса, а среды, где можно научиться разбираться - почти и нет. Главный японский специалист, который атрибутировал львиную долю представленных на экспертизу мечей, умер. Остался еще один, но как говорят, квалификацией уступает. И все. Приехали.
Хотя, конечно, выдающиеся вещи - видно даже таким чайникам, как я. Осенью в Кагошима видела в музее умопомрачительный клинок - рядом с ним все другие - просто мертвые. Первый раз так "разобрало" от оружия. Уйти было невозможно. И в Токио - от входа в галерею сразу видно лучший клинок среди всех. Но... то, что так "очевидно" - в зарубеж не продается))))

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Нэцкэ ремесленников

Сообщение Kosei » 27 фев 2012, 00:59

Воздержусь пока от дискуссии о "нэцкэ 16-17 вв" :)

Возвращаясь к теме ветке. Хоть и не разделяли японцы искусство с ремеслом, но то, что изготавливалось для широких народных масс и определено Сэридзава в 30-е годы как "мингей" мы нередко отождествляем с ремеслом. Но Сэридзава не случайно обозначает эти вещи как "народное искусство", основными показателями которого являются ручная работа, анонимность, региональная специфика, функциональность.

В общем, поскольку иного не дано, с определенными оговорками можем помыслить мингей в контексте этой ветки. Этой осенью пересмотрела множество коллекций исторических , этнографических музеев, где и должно находиться то, что носили в повседневности. Увы. Это очень поздние вещи, преимущественно тонкоцу, айнские поясные аксессуары, пепельницы, тушечницы, кисеру в футлярах. Никакой кости, никаких катабори, никакого 17-18 и даже пеервой половины 19 - нет и в помине. Дошла, наконец, до коллекции Сэридзава. Деревянные мандзю - качественно вырезанные и заполированные, но без затей. И это все.

Куда же делся целый пласт того, что носили повседневно? Так типологически бедно и, практически, без нэцкэ! И где ранние материалы? А похоже на то, что в большинстве случаев обходились без нэцкэ, действительно, прикрепляя один предмет с помощью другого. Пепельница или трубка в футляре и служила этим "другим предметом". В Нагасаки видела деревянные бруски, имитирующие футляр, которые затыкались за пояс подобно хаси. Только это очень простые деревяшки. Понятное дело - дорого!

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Нэцкэ ремесленников

Сообщение Kosei » 27 фев 2012, 02:25

Предмет из Нагасаки.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Нэцкэ ремесленников

Сообщение valonline » 27 фев 2012, 18:10

Похоже на небольшое бокуто.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Нэцкэ ремесленников

Сообщение Kosei » 27 фев 2012, 23:11

ага, почти все варианта - имитация либо бокуто, либо кисеру-зуцу, а в действительности просто деревяшка. Удобно затыкать за пояс, плюс эффект "перевязи Портоса" - выглядит дороже. чем есть на самом деле. Опять же, в Мэйдзинское время морально утешало после расставания с мечами.

Ответить