Школы нэцкэ

Форум для начинающих коллекционеров. Добро пожаловать!
Ответить
Ксения
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 18 май 2011, 22:20

Школы нэцкэ

Сообщение Ксения » 18 май 2011, 22:42

Здравствуйте. Хотелось бы узнать существует ли какая-то классификация по школам нэцкэ, их периодизация?
Не могу ничего найти :( Иностранных языков, к сожалению, не знаю... :oops

Аватара пользователя
toyohara
Сообщения: 2053
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 11:26

Re: Школы нэцкэ

Сообщение toyohara » 19 май 2011, 09:00

Здравствуйте, Ксения!
Предполагаю что ответ на Ваш вопрос будет очень объемным. Для начала попробуйте внимательно посмотреть все ветки настоящего форума, затем найти в сети или в букиниcтических магазинах (как Вам больше нравится) имеющуюся литературу по этому вопросу на русском языке (речь о книгах М.В. Успенского), ну а потом если интерес не иссякнет - придется приступить к освоению английского... Удачи! :)
Последний раз редактировалось toyohara 19 май 2011, 12:13, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2987
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Школы нэцкэ

Сообщение Natasha » 19 май 2011, 09:18

Toyohara - прав, это очень большой объем! Здесь не только школы, но и различные типы нэцке, всё перечислить не имеет смысла, т.к. без описания и наглядных примеров это мало что даст. Информация есть, но она разрозненна, надо перелопатить множество книг чтобы сложилась общая картина, затем к общей картине добавить характеристику всех нюансов из которых складываются те или иные школы в разные периоды, сюжеты, особенности использования материалов, техник, а так же видов и подвидов.... :crazy Ваш вопрос интересен, надеюсь, со временем разовьем эту тему. :roll
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Школы нэцкэ

Сообщение valonline » 19 май 2011, 17:10

Ксения, добро пожаловать на наш Форум!
Очень хороший вопрос. Посмотрите например здесь. Это даст вам какое-то представление.
Хотя в западном понимании школ, приписывание к ним резчиков нэцкэ весьма условно. Не было в Японии таких школ нэцкэ! Японцы же вообще не признают этого понятия в нэцкэ. Есть просто общность сюжетов, техник, приемов, использовавшихся резчиками проживавшими в определенной местности. Но это достаточно условно. Были цепочки учитель-ученик(учитель)-ученик и т.д. Это да.
Многие резчики за свою жизнь несколько раза меняли место своего проживания и соответственно менялся их стиль. Многих резчиков вообще не смогли причислить ни к одной "школе".
Вообще, идею школ первым серьезно озвучил Ф.Мейнерцхаген. Потом полностью поддержал Успенский. Но современные эксперты ушли от понятия школ, и указание на школу Ивами или Киото, например, подразумевает чаще всего основное место проживания резчика.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Ксения
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 18 май 2011, 22:20

Re: Школы нэцкэ

Сообщение Ксения » 20 май 2011, 15:43

Большое спасибо всем за ответы, в особенности valonline :yes
буду учиться и постигать :)

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Школы нэцкэ

Сообщение valonline » 21 май 2011, 10:39

Кстати, сегодня на обеде с Нори Ватанабе - президентом Японского общества коллекционеров нэцкэ - затронули еще раз вопрос школ нэцкэ. Он еще раз категорично подтвердил, что не было никаких школ нэцкэ!
И правильнее говорить о резчиках с упоминанием лишь их места проживания, а не какой-то школы.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2987
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Школы нэцкэ

Сообщение Natasha » 21 май 2011, 14:50

В одном из журналов INS писали о токийской, киотской школах..... видимого различия я не увидела, честно говоря, были различия по "руке" резчиков. Спасибо за информацию! :rose
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Школы нэцкэ

Сообщение valonline » 21 май 2011, 18:21

Natasha писал(а):В одном из журналов INS писали о токийской, киотской школах..... видимого различия я не увидела, честно говоря, были различия по "руке" резчиков. Спасибо за информацию! :rose
Я тут подумал, представьте, какой-то искусствовед напишет: Наташа Попова, молдавская школа резьбы нэцкэ :D
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2987
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Школы нэцкэ

Сообщение Natasha » 21 май 2011, 19:56

Мдя, звучит забавненько.... :crazy
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Школы нэцкэ

Сообщение Igro » 23 май 2011, 00:45

Это был контрольный!
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Ксения
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 18 май 2011, 22:20

Re: Школы нэцкэ

Сообщение Ксения » 24 май 2011, 22:30

:lol

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Школы нэцкэ

Сообщение Kosei » 26 май 2011, 11:15

valonline писал(а):
Хотя в западном понимании школ, приписывание к ним резчиков нэцкэ весьма условно. Не было в Японии таких школ нэцкэ! Японцы же вообще не признают этого понятия в нэцкэ. Есть просто общность сюжетов, техник, приемов, использовавшихся резчиками проживавшими в определенной местности. Но это достаточно условно. Были цепочки учитель-ученик(учитель)-ученик и т.д. Это да.
Вал, целиком и полностью поддерживаю, с маленьким уточнением: западные исследователи понятие "школы" насовали во все виды японского искусства, заменяя им такие разные понятия, как "мастерская", "стиль", "направление" и т.д. Справедливости ради, надо отметить, что также нещадно эксплуатируется термин "школа" и по отношению к европейскому искусству, также часто заменяющий понятие общности художественной среды.

А вообще это очень серьезная проблема - попытки слепить историю японского искусства по западному образцу и разумению.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Школы нэцкэ

Сообщение Kosei » 26 май 2011, 19:27

Вот еще подумалось: ну слишком разные понятия "школы" у нас и у японцев. С точки зрения японцев, не существует школы вне системы иэмото. Поэтому школа чая есть, цветов - есть, даже плетения узлов - есть, а нэцкэ - нет и никогда не было. Более того, я уверенна, система иэмото, какой бы косной она ни казалась, позволила бы удерживать ремесло "на плаву", потому что это не только система передачи знаний, но и экономическая система.

Если даже применять "школа" - по мастерской, так факт обучения в той или иной мастерской еще ничего не обозначает. Обозначает только для того, кого глава мастерской назначает преемником. Это уж надо специально знать. Бывает 1 отец - 2 сына. Оба в учениках. Папа назначил одного, а второй выходит, уже не имеет право о себе сказать "3-е поколение такого-то", хоть и имя его сегодня известно всем, а его брата, назначенного преемником - мало кто слышал...

Просто "школа" в европейском сознании звучит как-то весомее, солиднее.

Аватара пользователя
AlexK
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 15 фев 2010, 19:15
Откуда: СПб

Re: Школы нэцкэ

Сообщение AlexK » 26 май 2011, 23:15

Поэтому школа чая есть, цветов - есть, даже плетения узлов - есть, а нэцкэ - нет и никогда не было.
Потому что искусству резьбы нельзя научить ( если же можно, то очень ограниченный круг лиц ) или еще по какой-то причине? Если не затруднит, поясните пожалуйста - Почему?

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Школы нэцкэ

Сообщение Kosei » 27 май 2011, 01:47

Учить, наверное, можно всему. Научить - вряд-ли, только научиться. В принципе японское обучение искусствам так и передается - не научают, а позволяют учиться и иногда направляют. Никто ничего не жует и ложкой не впихивает - смотри сам и лови сам и думай сам и старайся-старайся-старайся...
Просто школа, как я уже писала - это и экономическая модель, защищающая интересы определенной ремесленной группы и особенно - верхушки. То, что японцы называют школой - это школа+философия+цех (в средневековом смысле). Одним словом - иэмото))))
Нэцкэ слишком молодой вид ремесла-искусства, не успели набрать критической массы для развития школы. Опять же, не было нужды: сначала на довольствии у князя сидели, а потом под крылышком хозяев магазинов. Не было необходимости менеджерить самих себя.
Для непосвященных: иэмото - это глава Дома, т.е. школы. Все платят за обучение. Потом когда пора опериться - платят за типа выпускной, платят за имя и табличку. Это дает право работать. Если начинаешь учить, то на финальный экзамен ведешь ученика к иемото - только он имеет право выдачи квалификации. И иэмото снова получает деньги. В общем, сетевой маркетинг придумали японцы задолго до сетевого маркетинга. Но при этом отслеживается качество, соответствие принципам школы, нет искажений в передаче знания и система поддерживает сама себя благодаря развивающейся сети учеников.
В нэцкэ не сложилось иэмото, хотя это самая что ни на есть японская экономически-социально-психологическая модель, характерная для всех сфер жизни.

Аватара пользователя
AlexK
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 15 фев 2010, 19:15
Откуда: СПб

Re: Школы нэцкэ

Сообщение AlexK » 27 май 2011, 13:19

Спасибо.
Как на Ваш взгляд наиболее правильно "обозвать" какого-то конкретного мастера и его учеников в области нэцкэ?
Только ли область нэцкэ не попадает под смысловое значение иэмото? Cуществуют ли еще виды деятельности в области искусства или ДПИ Японии, к которым так же не совсем корректно применять "школа"?
Существует ли понятие "школа" в отношении гравюры?
Последний раз редактировалось AlexK 27 май 2011, 14:41, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Школы нэцкэ

Сообщение Kosei » 27 май 2011, 14:23

Есть школы живописи - Кано, Тоса, Нанга, Римпа и т.д. А школ гравюры не существует. В литературе можно встретить "школа укиё-э", но это очередной казус или терминологическая безответственность. Укиё-э - это направление в искусстве, в котором работали периодически и живописцы, и графики.

В этих "безшкольных" случаях уместнее говорить о принадлежности к мастерской (или к кругу (или к последователям) определенного художника. Если ряд имен содержит один общий иероглиф - то это одна мастерская. Можно быть учителем и воспитать несколько талантливых учеников, но не создать при этом школы. Школа - требует накопления знаний и опыта нескольких поколений.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Школы нэцкэ

Сообщение Kosei » 28 май 2011, 10:06

Наверное, надо было бы еще уточнить ситуацию со школами. Это у нас художник учился где-то, и мы потом говорим о том, что он такой-то школы. С японцами все сложнее. Конечно, много ума не надо, чтобы понять, что Тоса Мицуоки, Тоса Мицуйоси и еще целый ряд Тоса -- принадлежат к школе Тоса. Но в школе Тоса получили образование и тысячи других художников. Получили и... пошли дальше. Все, кто с именем Тоса - это не только художественная, но и экономическая преемственность.

Если же внимательно поработать с биографиями художников, то по большей части обнаружим такое: изучал живопись в Тоса, затем брал уроки в Кано, практиковал дзен под началом такого-то, потом стал делать гравюры в таком-то жанре (и это еще короткий вариант творческой биографии)))) Кое-кто из резчиков нэцкэ тоже начинал с изучения живописи Кано, но чаще, конечно, приходили из смежных профессий. Поэтому в ситуации с японским искусством и невозможна узкая специализация...

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2987
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Школы нэцкэ

Сообщение Natasha » 28 май 2011, 14:06

Kosei, Вы так замечательно рассказываете! :clap
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Школы нэцкэ

Сообщение Kosei » 28 май 2011, 14:27

Спасибо, Наташа, что тут скажешь, разве что "я не волшебник, я только учусь" :)

тут ведь и еще тема вылезает. Отсутствие школы говорит и о том, что резьба нэцкэ не стала отдельным ремеслом.

Ответить