Что такое патина?

Форум для начинающих коллекционеров. Добро пожаловать!
Ответить
Аватара пользователя
Yamainu
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 19 июл 2010, 19:00
Откуда: Tokyo

Re: Что такое патина?

Сообщение Yamainu » 30 окт 2010, 13:59

QUESTION: Here 2 netsuke with a strong deep patina: one is natural and one was tinted in origin. So let me know which one is the natural one.... :D
____________________________________________________________________________________________________________
Здесь 2 нэцкэ с сильным глубоким патина: один является естественным и один был тонированные происхождения. Так дайте мне знать, какой из них естественным.... :D
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось Yamainu 30 окт 2010, 19:58, всего редактировалось 1 раз.
"Say hello to my little friend!" T.Montana

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2990
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что такое патина?

Сообщение Natasha » 30 окт 2010, 18:56

Yamainu писал(а): Anyway im still convinced that the patina is genuine and not added on this netsuke ;)
I've written, that patina is genuine and not added. :pardon
This piece was carved from gara that's why it has two sides which surfacescould get patina very easy and I supposed that this piece was used as seal, but I misundersood. :pardon
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 30 окт 2010, 18:57

valonline писал(а):
Igro писал(а):"Искусственная патина - разновидность окрашивания..." !!!!!
Я согласен с Igro :) Т.н. "искусственная" патина - не есть патина, а лишь попытка придания вида настоящей патины. Скажем, если взять бронзовую вещь и поместить ее в такую химическую/физическую среду, в которой очень быстро образуется зеленая патина - это настоящая патина и ее не отличить визуально от натурально приобретенной за 100 лет.
А если взять зеленую краску и подкрасить эту бронзовую вещь, то получится "искусственная патина", т.е. по своей сути не патина вовсе :)
Val, к сожалению, Вы здесь абсолютно неправы. Если взять зеленую краску и подкрасить бронзовую вещь, то "искусственная патина" не получится, как, впрочем, Вы и сами сказали. Искусственная патина на бронзе получается специальной химической обработкой. Сам термин "искусственная патина" и применяется чаще всего к металлам. Здесь не нужно изобретать велосипед. Повторю, термин "искусственная патина" давно устоялся.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BD%D0%B0
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2990
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что такое патина?

Сообщение Natasha » 30 окт 2010, 19:03

valonline писал(а):
Igro писал(а):"Искусственная патина - разновидность окрашивания..." !!!!!
Я согласен с Igro :) Т.н. "искусственная" патина - не есть патина, а лишь попытка придания вида настоящей патины. Скажем, если взять бронзовую вещь и поместить ее в такую химическую/физическую среду, в которой очень быстро образуется зеленая патина - это настоящая патина и ее не отличить визуально от натурально приобретенной за 100 лет.
А если взять зеленую краску и подкрасить эту бронзовую вещь, то получится "искусственная патина", т.е. по своей сути не патина вовсе :)
Valonline, Искусственная патина - разновидность окрашивания - моя фраза процитированная Igro. :oops

Версия с печатью была навеяна расположением патины, к версии, что эта кошка была вырезана из "стакана", т.е. GARA. С одной стороны эмаль дающая прекрасную патину, а с противоположной - внутренняя часть "стакана", дающая патину из-за более рыхлого слоя (возможно не сформированный до конца, растущий или таким он должен быть для роста) . :problem
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 30 окт 2010, 19:10

Natasha писал(а):
valonline писал(а):
Igro писал(а):"Искусственная патина - разновидность окрашивания..." !!!!!
... а с противоположной - внутренняя часть "стакана", дающая патину из-за более рыхлого слоя (возможно не сформированный до конца, растущий или таким он должен быть для роста) . :problem
Вот этот предполагаемый "рыхлый слой" и есть самое слабое место в Вашей аргументации. Однозначно имело место искусственное патинирование.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2990
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что такое патина?

Сообщение Natasha » 30 окт 2010, 19:12

Нет, патина натуральная, искусственную патину не делали! Делали только контрастное подкрашивание шерсти! Рыхлый слой - не слабое место, просто он есть! :pardon
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Что такое патина?

Сообщение Igro » 30 окт 2010, 19:24

Вот предлагал же я не использовать словосочетание искусственная патина! Есть тонировка, а есть патина! Сначала мастер красил/тонировал, а потом сама приходила патина, чем дольше шла, тем интересней Нэцкэ!
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Что такое патина?

Сообщение Vlad » 30 окт 2010, 19:29

Уверен, что вся нецкэ тонирована, а внутренняя сторона тем более. Самые углублённые места, которые наименее подвержены соприкосновению с окружающими предметами оказались самыми тёмными, т.к. там тонировка оказалась наиболее сконцентрированной (особенно в области хвоста). Также я не вижу веских аргументов против бывшего использования в качестве печати. Столбцы печатей было намного толще (выше) и обычно просто спиливались при переделке в нэцкэ - в этом была вся суть переделки, на сколько мне известно...
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Yamainu
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 19 июл 2010, 19:00
Откуда: Tokyo

Re: Что такое патина?

Сообщение Yamainu » 30 окт 2010, 19:55

The use of sumi ink and of vegetal pigments were used by carver just to make the details of the hair more visible in the original carving but the orange patina visible on the sides of the cat is G-E-N-U-I-N-E :yes
I could not understand how others could not agree with natasha especially considering none of You is able to give any reasons to state that it is a fake one :dunno
I posted 2 pitcures of 2 different netsukes: one with a real patina and one that was tinted(by the carver) but it seems no one was able to recognize which one is the natural and which one is the tinted one :D
_________________________________________________________________________________________________________________
Использование суми тушью и растительных пигментов были использованы резчик только, чтобы сделать детали волосы более заметны в оригинальной резьбой, но оранжевый налет видны на сторонах кошка GENUINE :yes
Я не мог понять, как другие не могли согласиться с Наташей особенно если учесть, никто из вас не в состоянии давать какие-либо основания утверждать, что это подделка одно :dunno
Я отправил 2 pitcures 2 различных нэцкэ: один с реальной патины и тот, который был тонированные (по Карвер), но кажется, никто не в состоянии признать, какой из них природных и какой из них тонированные :D
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Say hello to my little friend!" T.Montana

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2990
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что такое патина?

Сообщение Natasha » 30 окт 2010, 20:18

I agree! :ok - Я согласна!

I think, "a" was stained, "b" has natural patina. :oops
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 30 окт 2010, 21:31

Natasha писал(а): Рыхлый слой - не слабое место, просто он есть! :pardon
А можно про это где-то прочитать?
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 30 окт 2010, 21:33

Igro писал(а):Вот предлагал же я не использовать словосочетание искусственная патина! Есть тонировка, а есть патина! Сначала мастер красил/тонировал, а потом сама приходила патина, чем дольше шла, тем интересней Нэцкэ!
Тонировка (Stain) под натуральную патину = искусственная патина. :yes
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 30 окт 2010, 21:42

Yamainu писал(а):...I could not understand how others could not agree with natasha especially considering none of You is able to give any reasons to state that it is a fake one :dunno
Я не мог понять, как другие не могли согласиться с Наташей особенно если учесть, никто из вас не в состоянии давать какие-либо основания утверждать, что это подделка одно :dunno
It is not a fake. The color of the cat resulted from the use of stain plus color due to some aging process.
Это не подделка. Цвет этой кошки является результатом тонирования/искусственного патинирования, плюс изменение цвета со временем (натуральная, естественная патина).
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2990
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что такое патина?

Сообщение Natasha » 30 окт 2010, 21:48

Dr.Alex писал(а):
Natasha писал(а): Рыхлый слой - не слабое место, просто он есть! :pardon
А можно про это где-то прочитать?
Вряд ли, могу дать поковырять и попробовать на зуб! :nyam Welcome! :beer
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 30 окт 2010, 21:50

Natasha писал(а):
Dr.Alex писал(а):
Natasha писал(а): Рыхлый слой - не слабое место, просто он есть! :pardon
А можно про это где-то прочитать?
Вряд ли, могу дать поковырять и попробовать на зуб! :nyam Welcome! :beer
No commment! :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2990
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что такое патина?

Сообщение Natasha » 30 окт 2010, 21:59

Dr.Alex писал(а):
Igro писал(а):Вот предлагал же я не использовать словосочетание искусственная патина! Есть тонировка, а есть патина! Сначала мастер красил/тонировал, а потом сама приходила патина, чем дольше шла, тем интересней Нэцкэ!
Тонировка (Stain) под натуральную патину = искусственная патина. :yes
Doc, дело в том, что Yashabushi - самый популярный и общедоступный краситель, имеет очень схожий цвет, в смысле похож по цвету на патину, и мог бы дать плохо прокрашенные места на торцевом срезе. Но есть разница между пропиткой красителем и настоящей патиной. А вот Ibushi дает очень схожий эффект с патиной, но если бы применили Ibushi, то неокрашенных мест на подставке бы не было. Списать на потертости не получится, именно таких не может быть по логике вещей. :pardon
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2990
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что такое патина?

Сообщение Natasha » 30 окт 2010, 22:02

Dr.Alex писал(а):
Yamainu писал(а):...I could not understand how others could not agree with natasha especially considering none of You is able to give any reasons to state that it is a fake one :dunno
Я не мог понять, как другие не могли согласиться с Наташей особенно если учесть, никто из вас не в состоянии давать какие-либо основания утверждать, что это подделка одно :dunno
It is not a fake. The color of the cat resulted from the use of stain plus color due to some aging process.
Это не подделка. Цвет этой кошки является результатом тонирования/искусственного патинирования, плюс изменение цвета со временем (натуральная, естественная патина).
Еще раз не согласна с Вами, многоуважаемый Доктор! Была бы тусклость, глухой цвет как на лапах, а здесь маслянистое сияние. Поэтому кошке только шерсть подкрасили местами для лучшей "читабельности".
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 30 окт 2010, 22:07

Вот примерно из такого куска слоновой кости была вырезана кошка. Сверху находится наружний слой бивня, который более легко образует как естественную, так и искусственную патину. Снизу находится центральная часть бивня, которая является очень плотной и, соответственно, плохо поддается процессу патинирования. Тем не менее, левая сторона постамента, соответствующая этой центральной части бивня, прокрашена достаточно интенсивно, что и доказывает наличие искусственного патинирования (stain) на данном нэцкэ. :hi
кошка.jpg
cat_1.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Yamainu
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 19 июл 2010, 19:00
Откуда: Tokyo

Re: Что такое патина?

Сообщение Yamainu » 30 окт 2010, 22:19

Dr.Alex писал(а):
Igro писал(а):Вот предлагал же я не использовать словосочетание искусственная патина! Есть тонировка, а есть патина! Сначала мастер красил/тонировал, а потом сама приходила патина, чем дольше шла, тем интересней Нэцкэ!
Тонировка (Stain) под натуральную патину = искусственная патина. :yes
The stain and the patina are two completely different things. On this cat You can see the remains of the stain market with pink cirlces in the picture :yes
The patina is the orange color that You can see on both the sides of the carving marked by green circles in picture
it is not ''skillfully toned master or the harmony of artistic perception." :quote
_________________________________________________________________________________________
Пятна и налет две совершенно разные вещи. На этой кошки Вы можете увидеть остатки пятна рынке с розовыми cirlces на картинке :yes
Патина оранжевый цвет, который Вы можете увидеть на обеих сторонах резьба отмечены зелеными кружками на рисунке
это не''умело тонированные мастер или гармонию художественного восприятия " :quote
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Say hello to my little friend!" T.Montana

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 30 окт 2010, 22:38

Yamainu писал(а):
Dr.Alex писал(а):
Igro писал(а):
The stain and the patina are two completely different things. On this cat You can see the remains of the stain market with pink cirlces in the picture :yes
Just some sumi inking for the details.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Ответить