Что такое патина?

Форум для начинающих коллекционеров. Добро пожаловать!
Ответить
Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 19 окт 2009, 00:27

Вот это патина!
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

B&J
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 24 сен 2009, 19:25

Re: Что такое патина?

Сообщение B&J » 19 окт 2009, 15:45

думается что нижние клавиши не столько в патине, сколько в грязи :8

подытожив,-получается , что естественная патина-это внешний(иногда защитный) слой, образующийся на поверхности предмета с течением времени и состоящий из различного рода хим.соединений самого материала предмета с хим.веществами из окруж.среды; может включать в себя частицы домашней пыли, грязи, потожировые выделения и т.п.; придает более темный и глянцевый окрас поверхности. 8)
сущность мира не изменить...

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 19 окт 2009, 15:55

Би Джи писал(а):думается что нижние клавиши не столько в патине, сколько в грязи :8

подытожив,-получается , что естественная патина-это внешний(иногда защитный) слой, образующийся на поверхности предмета с течением времени и состоящий из различного рода хим.соединений самого материала предмета с хим.веществами из окруж.среды; может включать в себя частицы домашней пыли, грязи, потожировые выделения и т.п.; придает более темный и глянцевый окрас поверхности. 8)
Нет, не получается! Грязь - это грязь, патина - это патина! Вы же сами написали, что "нижние клавиши не столько в патине, сколько в грязи". Патина, в случае слоновой кости, - это химическое изменение органических компонентов кости.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение valonline » 19 окт 2009, 16:16

Alex писал(а):
Би Джи писал(а):думается что нижние клавиши не столько в патине, сколько в грязи :8

подытожив,-получается , что естественная патина-это внешний(иногда защитный) слой, образующийся на поверхности предмета с течением времени и состоящий из различного рода хим.соединений самого материала предмета с хим.веществами из окруж.среды; может включать в себя частицы домашней пыли, грязи, потожировые выделения и т.п.; придает более темный и глянцевый окрас поверхности. 8)
Нет, не получается! Грязь - это грязь, патина - это патина! Вы же сами написали, что "нижние клавиши не столько в патине, сколько в грязи". Патина, в случае слоновой кости, - это химическое изменение органических компонентов кости.
Alex прав! Грязь удаляется с поверхности нэцкэ. Патина - нет, она как бы находится внутри, под поверхностью. Ее можно удалить только со слоем материала, из которого сделана вещь. Что делать категорически не рекомендуется! :nea
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Что такое патина?

Сообщение Vlad » 19 окт 2009, 18:21

Патина - это и есть въевшаяся грязь! Надо понимать, что желтизна на кости от выделений с человеческой кожи есть не что иное, как прогоркшие окисленные жировые выделения (как на поверхности настоящего сливочного масла, если кто ещё помнит ;) ). И если их вовремя не удалить, то они входят в соединение с другими органическими веществами и проникают на определённую глубину. На дереве или металле - патина выглядит совсем иначе, и в ней преобладают либо следы износа и пыли, а часто просто осадков кухонных испарений при длительном хранении в открытом пространстве, либо окисления металла, или по-простому ржавчина. Другими словами - это порча, но исторически она придавала изделиям вид старины, загадочности и оттиска веков. Но это уже - дело вкуса...

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 19 окт 2009, 18:57

Vlad писал(а):Патина - это и есть въевшаяся грязь! Надо понимать, что желтизна на кости от выделений с человеческой кожи есть не что иное, как прогоркшие окисленные жировые выделения (как на поверхности настоящего сливочного масла, если кто ещё помнит ;) ). И если их вовремя не удалить, то они входят в соединение с другими органическими веществами и проникают на определённую глубину. На дереве или металле - патина выглядит совсем иначе, и в ней преобладают либо следы износа и пыли, а часто просто осадков кухонных испарений при длительном хранении в открытом пространстве, либо окисления металла, или по-простому ржавчина. Другими словами - это порча, но исторически она придавала изделиям вид старины, загадочности и оттиска веков. Но это уже - дело вкуса...
Нужно четко разделять патину и въевшуюся грязь. Повторим, что патина - процесс химического изменения органической части кости. А грязь, будь то прогорклый жир или японский пот, могут проникать сквозь поры кости и дополнительно прокрашивать ее.
Так как Vlad неплохо владеет английским, следующий кусок текста он переведет сам.

Some darkening or "patina" is the result of the natural aging process of ivory's organic constituents. Because it is porous, ivory is also susceptible to staining. It darkens in contact with the skin or oils and can be stained by corroding metals or other colored materials.

http://www.si.edu/mci/english/learn_mor ... ivory.html
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

B&J
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 24 сен 2009, 19:25

Re: Что такое патина?

Сообщение B&J » 19 окт 2009, 19:43

Тогда давайте представим: как будет выглядеть фигурка не бывшая "в употреблении" и простоявшая или пролежавшая где-нибудь в приблизительно идеальных температурно-влажностных условиях и без яркого солнечного освещения? Будет ли на ней так ярко выражена патина, особенно в различных завитках и углублениях?
Полагаю,что без грязи все-таки не обойтись,тем более, что в этой самой грязи и содержатся те самые разные химические вещества, которые вступают в реакцию с материалом фигурки. Ну и конечно, нельзя сбрасывать со счета температурное и световое(солнечное) воздействие-своего рода катализаторы реакции.
сущность мира не изменить...

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 19 окт 2009, 20:04

Би Джи писал(а):Тогда давайте представим: как будет выглядеть фигурка не бывшая "в употреблении" и простоявшая или пролежавшая где-нибудь в приблизительно идеальных температурно-влажностных условиях и без яркого солнечного освещения? Будет ли на ней так ярко выражена патина, особенно в различных завитках и углублениях?
Полагаю,что без грязи все-таки не обойтись,тем более, что в этой самой грязи и содержатся те самые разные химические вещества, которые вступают в реакцию с материалом фигурки. Ну и конечно, нельзя сбрасывать со счета температурное и световое(солнечное) воздействие-своего рода катализаторы реакции.
Давайте представим, и при этом постараемся "обойтись без грязи".
Эта фигурка изначально будет иметь кость неоднородного состава. Как уже говорилось, задняя часть обычно делалась из наружней части кости, а передняя - из внутренней. Со временем, под воздействием кислорода воздуха, возможно, других газов (напр. сероводорода), водяного пара, происходит образование поверхностной "естественной патины" по всей поверхности фигурки, ее пожелтение. Спереди процесс будет менее заметен, чем сзади, где кость имеет немного другую структуру. Если на фигурку спереди попадает свет, пусть даже рассеянный, он еще более увеличит контраст между передней и задней сторонами. Вот и все дела! Без всякой грязи!
Последний раз редактировалось Dr.Alex 19 окт 2009, 22:12, всего редактировалось 1 раз.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Что такое патина?

Сообщение Vlad » 19 окт 2009, 20:32

Alex писал(а): Так как Vlad неплохо владеет английским, следующий кусок текста он переведет сам.

Some darkening or "patina" is the result of the natural aging process of ivory's organic constituents. Because it is porous, ivory is also susceptible to staining. It darkens in contact with the skin or oils and can be stained by corroding metals or other colored materials.

http://www.si.edu/mci/english/learn_mor ... ivory.html
Да чего там переводить? Я ведь сразу так и сказал - порча! :)

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2989
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что такое патина?

Сообщение Natasha » 19 окт 2009, 20:39

Alex, внутренняя сторона будет плохо патинироваться (более плотная структура), а вот та что ближе к поверхности бивня - быстрее! Появится неоднородность!
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение valonline » 19 окт 2009, 20:39

Vlad писал(а):
Alex писал(а): Так как Vlad неплохо владеет английским, следующий кусок текста он переведет сам.

Some darkening or "patina" is the result of the natural aging process of ivory's organic constituents. Because it is porous, ivory is also susceptible to staining. It darkens in contact with the skin or oils and can be stained by corroding metals or other colored materials.

http://www.si.edu/mci/english/learn_mor ... ivory.html
Да чего там переводить? Я ведь сразу так и сказал - порча! :)
Приятная такая порча! Часто чем больше и гуще порча :quote тем дороже. ;)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 19 окт 2009, 20:40

Для кого "порча", а для кого "aji". :D
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 19 окт 2009, 20:44

Наташа писал(а):Alex, внутренняя сторона будет плохо патинироваться (более плотная структура), а вот та что ближе к поверхности бивня - быстрее! Появится неоднородность!
А вот это уже интересно! Тогда они спереди должны становиться темнее и темнее?
(Добавленный комментарий: Здесь я уже "не в себе")
Последний раз редактировалось Dr.Alex 19 окт 2009, 22:23, всего редактировалось 1 раз.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2989
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что такое патина?

Сообщение Natasha » 19 окт 2009, 20:47

Не факт! Всё зависит от композиции! Могут внешний слой пустить в любую сторону, как удобнее будет и меньше срезать материала!
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Что такое патина?

Сообщение Vlad » 19 окт 2009, 20:51

Alex писал(а):
Наташа писал(а):Alex, внутренняя сторона будет плохо патинироваться (более плотная структура), а вот та что ближе к поверхности бивня - быстрее! Появится неоднородность!
А вот это уже интересно! Тогда они спереди должны становиться темнее и темнее?
Только, кажется, наоборот...

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 19 окт 2009, 21:15

Vlad писал(а):
Alex писал(а):
Наташа писал(а):Alex, внутренняя сторона будет плохо патинироваться (более плотная структура), а вот та что ближе к поверхности бивня - быстрее! Появится неоднородность!
А вот это уже интересно! Тогда они спереди должны становиться темнее и темнее?
Только, кажется, наоборот...
Точно, наоборот! :crazy Я из-за патины и грязи уже совсем запутался в спешке с этими сторонами. Я беру тайм-аут до завтра, спокойно разберусь, и сформулирую свое понимание! :crazy
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 19 окт 2009, 22:06

Я постепенно пришел в себя уже сегодня, и теперь могу внятно изъясняться.
Старые нэцкэ из слоновой кости часто делались треугольной (трехгранной) формы. Например, у стоячих фигур сеннинов спина делалась из наружной части бивня, а треугольные лицо и грудь – из внутренней. Внутренняя часть кости выглядела светлее, чем наружная, т.к., как указала Наташа, труднее принимала патину. Со сторонами разобрались.
А вот относительно причин, вызывающих образование этой патины, в разных источниках делаются разные акценты. Одни главную причину видят в контакте с (потным) кимоно, другие большее значение придают изначальной разнице в структуре кости и воздействию света. Воздействие жира и загрязнений – еще один фактор. Видимо, все эти факторы и вносят свою лепту в порчу-Aji. :)
Последний раз редактировалось Dr.Alex 20 окт 2009, 10:42, всего редактировалось 1 раз.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 20 окт 2009, 10:40

На этой нэцкэ 18 века хорошо видна трехгранная форма и разница в патине спереди и сзади.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 29 окт 2009, 00:27

Когда мы видим желтый цвет на нэцкэ из слоновой кости, то в первую очередь можем начать думать о естественной патине. Но известно, что нэцкэ из слоновой кости подвергали воздействию специального дыма и специальных растворов для придания им желтого цвета. Как отличить искусственную патину от естественной? Кто может сказать что-нибудь об этом? :problem
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Что такое патина?

Сообщение Vlad » 29 окт 2009, 01:11

Мне известны лишь две отличительных характеристики "патинирования" или искусственной патины - она темнее там, где она не должна была бы появиться под воздействием человека и окружающей среды (равномерная окраска), или она со временем "протирается" и становиться светлее там, где должна была бы наоборот увеличиваться в интенсивности в результате такого воздействия. Вообще же кость часто требует тонирования так как глубины мелкой резьбы недостаточно чтобы обнаружить рельеф. Лекция по поводу тонирования и окраски кости в двух частях с INS Конвенции 2004 года опубликована в INSJ, V.24, N.4. Вот фото из неё демонстрирующие разницу на примере двух нэцкэ Kaigyokusai из LACMA.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Ответить