Читаем подписи

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Читаем подписи

Сообщение Gromozeka » 12 сен 2009, 20:53

Предлагаю всем заинтересованным лицам обращаться в эту ветку за помощью в прочтении подписей на нэцкэ. Понятно, что не всякая подпись может быть прочитана в принципе, однако какие-нибудь более-менее правдоподобные версии, думаю, найдутся почти всегда. Для полной ясности, помимо фото с отчетливо видной подписью публикуйте также фото нэцкэ, на котором эта подпись изображена.

Пример. Прилагаю фото подписи, прочтение которой для меня неочевидно. Буду рад любой помощи :)

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Читаем подписи

Сообщение valonline » 14 сен 2009, 11:10

Сложный вопрос! :8
Первый похож на KO, со вторым сложнее... Возможно SOKU, но правый нижний штрих - не похож... может быть SUI или RAKU...
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

tatiana
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 12:24

Re: Читаем подписи

Сообщение tatiana » 15 сен 2009, 13:35

Добрый день!
У меня две версии прочтения.
Первая - 吉楽 Yoshiraku, но в имеющемся сейчас под рукой Рэйкити не нашла резчика с такой подписью. Может есть в каких то других источниках. И вообще, по смыслу похоже на какихан. Yoshi - означает "хороший", носит благопожелательный смысл, raku - приятный легкий.
Вторая - в Рэйкити есть резчик с подписью 古泉 Kosen, но про него написано, что он работал в дереве и жил в средний период.
Может есть какие еще версии...

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Читаем подписи

Сообщение Gromozeka » 15 сен 2009, 14:10

Valonline, Татьяна, большое спасибо за ваши версии! Мне более симпатична вторая - Yoshiraku, именно к ней я приходил в своих собственных изысканиях. Смотрел и у Рейкичи, и в Лазарнике, и у Дэви - нигде не нашел этого мастера :(
Очень вероятно, что это и не нэцкэ вовсе, а, допустим, фудэкакэ (подставка для кисти), приспособленная под нэцкэ.

Кстати, Татьяна, хочу задавать вам провокационный вопрос - почему РейкиТИ, а не РейкиЧИ? Или, перефразируя, если суШИ, то почему КюСЮ, СЁгун? :)

tatiana
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 12:24

Re: Читаем подписи

Сообщение tatiana » 15 сен 2009, 15:23

Потому же, почему и Фудзисан, а не Фудзияма :D
Эта ошибка пришла из английского языка, точнее из английских транскрипций японских слов. Японское "し" звучит как нечто среднее между русским "ши" и "си", ближе к "щи" даже, но тверже. А "ち" - среднее между "ти" и "чи". Почему так пишут на английском - не знаю, исторически сложилось, видимо. А в русском - правильнее "си" и "ти", ближе к оригиналу. Остальные звуки - "сё", "сю" и т.п. - звучат так же, как и в русском. Вот так как то.... :oops

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Читаем подписи

Сообщение valonline » 15 сен 2009, 15:58

Tatiana, добро пожаловать на Форум!
Бегло посмотрел в Fuld's Index - есть там и Yoshiraku и Kosen работавший в кости... Вечером посмотрю образцы подписей может быть что-то совпадет... В любом случае поделюсь итогами ;)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Читаем подписи

Сообщение Vlad » 15 сен 2009, 19:09

tatiana писал(а):Потому же, почему и Фудзисан, а не Фудзияма :D
Эта ошибка пришла из английского языка, точнее из английских транскрипций японских слов. Японское "し" звучит как нечто среднее между русским "ши" и "си", ближе к "щи" даже, но тверже. А "ち" - среднее между "ти" и "чи". Почему так пишут на английском - не знаю, исторически сложилось, видимо. А в русском - правильнее "си" и "ти", ближе к оригиналу. Остальные звуки - "сё", "сю" и т.п. - звучат так же, как и в русском. Вот так как то.... :oops
Этот вопрос меня тоже мучает давно, особенно когда пытаешься сопоставлять англо- и русскоязычные публикации. Несколько раз спрашивал японоговорящих англичан и американцев- все соглашаются с пограничностью звучания, но настаивают на английском варианте произношения и написания, что в целом не удивительно. Но вот что меня удивило, это комментарии англоговорящих японских коллег - они тоже больше склоняются к английскому произношению. Может это из-за перекрёстного влияния в своё время - ведь многие изучали нецке и даже собственную историю по англоязычным источникам?..
Только вот для нас живущих не на русско-язычном пространстве зачастую трудно сразу распознать слова и имена в русской транскрипции. А писать СиСи вместо ШиШи, так просто даже рука не подымается. :D Что делать?

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Читаем подписи

Сообщение Dr.Alex » 15 сен 2009, 20:21

Vlad писал(а):
tatiana писал(а):Потому же, почему и Фудзисан, а не Фудзияма :D
Эта ошибка пришла из английского языка, точнее из английских транскрипций японских слов. Японское "し" звучит как нечто среднее между русским "ши" и "си", ближе к "щи" даже, но тверже. А "ち" - среднее между "ти" и "чи". Почему так пишут на английском - не знаю, исторически сложилось, видимо. А в русском - правильнее "си" и "ти", ближе к оригиналу. Остальные звуки - "сё", "сю" и т.п. - звучат так же, как и в русском. Вот так как то.... :oops
А писать СиСи вместо ШиШи, так просто даже рука не подымается. :D Что делать?
А вот у М.В.Успенского поднялась - КАРАСИСИ ("китайский лев"). Так последуем за авторитетным человеком!
«Гриб - это не тигр, и не дракон. И не Кокусай». Gromozeka

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Читаем подписи

Сообщение valonline » 15 сен 2009, 20:22

tatiana писал(а): У меня две версии прочтения.
Первая - 吉楽 Yoshiraku, но в имеющемся сейчас под рукой Рэйкити не нашла резчика с такой подписью. Может есть в каких то других источниках. И вообще, по смыслу похоже на какихан. Yoshi - означает "хороший", носит благопожелательный смысл, raku - приятный легкий.
Вторая - в Рэйкити есть резчик с подписью 古泉 Kosen, но про него написано, что он работал в дереве и жил в средний период
В Fuld's Index есть только одно упоминание Yoshiraku - 19 век, школа неизвестна, слоновая кость, Helmet Maker, продалась на Sotheby's London 13 ноября 1996 года (каталога у меня нет). Описания иероглифов нет.
Kosen с точно с такими же иероглифами в подписи встречается дважды - одна нэцке из дерева, другая из hone (точильного камня?? :? )
Середина 19 века, школа неизвестна. Вполне возможно, что он вырезал и по кости.
Есть еще один современный Kosen, 1941 г.р., но у него второй иероглиф отличается.
Поэтому обе версии, по-моему, равновероятны.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Читаем подписи

Сообщение Gromozeka » 15 сен 2009, 21:24

valonline писал(а):
tatiana писал(а): У меня две версии прочтения.
Первая - 吉楽 Yoshiraku, но в имеющемся сейчас под рукой Рэйкити не нашла резчика с такой подписью. Может есть в каких то других источниках. И вообще, по смыслу похоже на какихан. Yoshi - означает "хороший", носит благопожелательный смысл, raku - приятный легкий.
Вторая - в Рэйкити есть резчик с подписью 古泉 Kosen, но про него написано, что он работал в дереве и жил в средний период
В Fuld's Index есть только одно упоминание Yoshiraku - 19 век, школа неизвестна, слоновая кость, Helmet Maker, продалась на Sotheby's London 13 ноября 1996 года (каталога у меня нет). Описания иероглифов нет.
Kosen с точно с такими же иероглифами в подписи встречается дважды - одна нэцке из дерева, другая из hone (точильного камня?? :? )
Середина 19 века, школа неизвестна. Вполне возможно, что он вырезал и по кости.
Есть еще один современный Kosen, 1941 г.р., но у него второй иероглиф отличается.
Поэтому обе версии, по-моему, равновероятны.
Valonline, спасибо за информацию! У меня идиосинкразия к Fuld's Index, не могу им пользоваться и, если честно, даже в голову не приходит туда залезть :oops

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Читаем подписи

Сообщение Gromozeka » 15 сен 2009, 22:02

tatiana писал(а):Потому же, почему и Фудзисан, а не Фудзияма :D
Эта ошибка пришла из английского языка, точнее из английских транскрипций японских слов. Японское "し" звучит как нечто среднее между русским "ши" и "си", ближе к "щи" даже, но тверже. А "ち" - среднее между "ти" и "чи". Почему так пишут на английском - не знаю, исторически сложилось, видимо. А в русском - правильнее "си" и "ти", ближе к оригиналу. Остальные звуки - "сё", "сю" и т.п. - звучат так же, как и в русском. Вот так как то.... :oops
На самом деле, насколько я знаю, проблема гораздо шире и глубже, где-то читал статью на эту тему, пока не могу найти где. Так вот, вкратце, там излагалась примерно следующее (перелагаю, что задержалось в моей дырявой голове, может и совру чего, поправьте кто в теме): в советское время использовали "киридзи" (система транслитерации японских звуков, основанная на кириллице, отсюда - сиси, суси, Хидэёси и пр.), но поскольку киридзи плохо отвечала своим задачам (по неведомым мне причинам), в настоящее время в России официально решили использовать "romaji" (систему транслитерации японских звуков, основанную на латинице, отсюда - shishi, sushi, Hideyoshi etc.), которую принято использовать во всем мире, в том числе в Японии. Считается, что ромадзи точнее передает японские звуки, сейчас в России все вновь создаваемые японско-русские/русско-японские словари используют исключительно ромадзи (напр., Японско-русский словарь иероглифов Неверовой). А шиши, суши, Хидэёши - это уже перевод с ромадзи на русский.
Как правильно сказать по-русски - шиши или сиси - боюсь, остается на усмотрение говорящего. Но совершенно точно правильно - shishi :)
P.S. Статью постараюсь все-таки отыскать, там много и по делу.

Аватара пользователя
Samurai
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 30 авг 2009, 13:35

Re: Читаем подписи

Сообщение Samurai » 22 сен 2009, 00:50

Здравствуйте! А эту подпись не поможете прочитать? И что за зверь такой?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

tatiana
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 12:24

Re: Читаем подписи

Сообщение tatiana » 22 сен 2009, 07:44

Здравствуйте! Я бы прочла подпись как 楽虫 Rakutyu. Если есть под рукой подробные списки резчиков, поищите эту подпись, пожалуйста. Насчет зверя, это Кирин или Цилинь по-китайски. Вот ссылочка - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0% ... 0%BD%D1%8C
:)

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Читаем подписи

Сообщение Gromozeka » 22 сен 2009, 08:42

Ага, есть такой. Rakuchu, XIX в. Neil Davey's Netsuke #1939.

Аватара пользователя
Samurai
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 30 авг 2009, 13:35

Re: Читаем подписи

Сообщение Samurai » 22 сен 2009, 09:41

Вот спасибо! А то один знакомый знаток все говорит "фантазийные" иероглифы :roll
Значит ли это что нецке японская? Или китайцы просто подпись подделали?

tatiana
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 12:24

Re: Читаем подписи

Сообщение tatiana » 22 сен 2009, 10:02

Вот, затрудняюсь определить подлинность, да еще по фото...К сожалению китайцы могли и подделать запросто :(

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Читаем подписи

Сообщение Vlad » 22 сен 2009, 23:36

Боюсь, что и подпись, и Кирин - довольно "фантазийные" и скорее продукт 20-го века и за пределами Японии - и по сюжету, и по работе. Сравните с подписью Rakuchu 19-го века, у кого есть - не уж то похожа?

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Читаем подписи

Сообщение valonline » 23 сен 2009, 00:18

Vlad писал(а):Боюсь, что и подпись, и Кирин - довольно "фантазийные" и скорее продукт 20-го века и за пределами Японии - и по сюжету, и по работе. Сравните с подписью Rakuchu 19-го века, у кого есть - не уж то похожа?
Могу сказать только, что подпись Татьяна перевела правильно, по-моему. С подписью резчика 19 века не совпадает, хотя иероглифы те же... В таком стиле чаще мастера инро подписывались.
Возможно, что работа современного японского резчика 20 века... :dunno
Китайцы обычно в другом стиле подписывают...
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Читаем подписи

Сообщение Vlad » 23 сен 2009, 00:29

Вал, Вы хотите сказать, что: "...а Японцы обычно в таком стиле вырезают?" :)
Очень уж мне эта работа напомнила продукт всемирно известного фальсификатора Freas из Нью Джерси. И подписями, и качеством его восточные "друзья" овладели в совершенстве... Да и нет ничего плохого в современной работе, будь она вырезана в Китае, Англии, России или США. Главное что бы её не пытались выдавать за то, чем она не является. Мне, например этот Кирин очень симпатичен. С удовольствием бы сам такого приобрёл. А подпись ведь - всё равно лишь псевдоним. Кто как хочет, так и называется...

P.S. Кстати, он почти носибельный... Вот только если его правильно одеть на заднюю часть правого бедра мордой наружу, то повёрнут он будет к собеседникам своей кормой. Вот такая незадача...

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Читаем подписи

Сообщение valonline » 23 сен 2009, 00:40

Влад, Я тоже не имею ничего против современных резчиков. Главное в современных работах для меня оригинальность подачи сюжета. А здесь подача сюжета оригинальна. Интересное решение химотоши...
Поэтому мое допущение ее японского происхождения - это мой комплимент этой нэцке ;)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Ответить