Провенанс / Provenance

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Провенанс / Provenance

Сообщение valonline » 02 фев 2010, 21:50

Предлагаю обсудить тему провенанса.
Важен ли он для вас?
Есть ли у вас любимые коллекции и почему?
Принадлежность к каким коллекциям ценится больше всего?
Сколько "стóит" провенанс? На сколько процентов поднимается в цене нэцкэ, если была раньше в известных коллекциях?
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Dr.Alex » 02 фев 2010, 22:59

Провенанс (англ. provenance — происхождение, источник) — история владения художественным произведением, предметом антиквариата, его происхождение.

На художественных и антикварных рынках провенансом подтверждается подлинность предметов. Провенанс обычно приводится и в аукционных каталогах. Провенанс может значительно повысить цену художественного произведения, предмета антиквариата.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Vlad » 03 фев 2010, 00:53

valonline писал(а):Предлагаю обсудить тему провенанса.
Замечательные вопросы! Хотелось бы услышать побольше мнений и обсудить. Вот как, например, для себя определился по этим вопросам я (на сегодняшний день):

Важен ли он для вас? - Да, безусловно, для нэцкэ стоимостью выше $3,000. Прежде всего для того, чтобы лишний раз убедиться, что это не искусная современная подделка, так как нэцкэ этой стоимости должны быть для меня аутентичными предполагаемому возрасту, а значит прослеженными. Доказательством аутентичности подписи/авторства провенанс для меня не является вовсе. А всё, что стоит меньше, я покупаю исключительно на основании собственного вкуса. Большинство из них более или менее поздние копии или перепевки так или иначе...

Есть ли у вас любимые коллекции и почему? - Да. Моя любимая из опубликованных - коллекция Рузвельта. Просто нравится, видимо наши вкусы совпадают максимально. К самой идее провенанса это вообще никак не относится.
Принадлежность к каким коллекциям ценится больше всего? - японским периода Эдо, но таких известно очень мало... :)
Сколько "стóит" провенанс? На сколько процентов поднимается в цене нэцкэ, если была раньше в известных коллекциях? - Не с чем сравнивать. Была в коллекциях и засвечивалась на протяжении последних как минимум 20 лет - скорее всего настоящая. А если не была - опасения очень большие и врядли я рискну суммой больше обозначенной выше. А если дешевле, то какая разница? ;)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Dr.Alex » 03 фев 2010, 01:05

Мне очень понравился ответ Vlad'а. И этот барьер в $3,000 - реальный разграничитель. Разграничитель коллекционеров по уровню доходов/возможностей. И вопросы о значении провенанса возникают у собирателей, как раз балансирующих на этой грани.
Последний раз редактировалось Dr.Alex 03 фев 2010, 10:33, всего редактировалось 1 раз.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение valonline » 03 фев 2010, 01:26

Vlad писал(а):Принадлежность к каким коллекциям ценится больше всего? - японским периода Эдо, но таких известно очень мало... :)
Влад, это ты про какие коллекции? ;)
Я бы попробовал составить рейтинг самых важных коллекций:
- Behrens
- Brockhaus, Hindson, Winkworth, Trower
- Bushell, Lazarnick
- Huthart, Roosevelt, Floyd, B.Jahss, Hichmott, Bosshard, Carre, Katchen, Kurstin
- другие
Может кого и забыл :dunno
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение valonline » 03 фев 2010, 01:29

Vlad писал(а):Сколько "стóит" провенанс? На сколько процентов поднимается в цене нэцкэ, если была раньше в известных коллекциях? - Не с чем сравнивать. Была в коллекциях и засвечивалась на протяжении последних как минимум 20 лет - скорее всего настоящая. А если не была - опасения очень большие и врядли я рискну суммой больше обозначенной выше. А если дешевле, то какая разница? ;)
Я имел в виду две одинаковые вещи одного резчика - как пример лиса с барабаном Иттана - одна с провенансом (за сколько продалась), другая - без (за сколько продалась). Если были проданы примерно в одно время, то достаточно корректно можно вычислить "стоимость" провенанса. Постараюсь попозже проиллюстрировать эту мысль.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Vlad » 03 фев 2010, 01:33

Вал, мысль понятна. Дело как-раз в том, что Лису Иттана с провенансом я бы мог купить, а без - не дороже $3,000 :) , а следовательно для меня лично это не вопрос размера разницы в цене, а чаще всего вопрос "да/нет?"
И неважно из чьей коллекции из перечисленных эта нэцкэ, а вот если бы из коллекции семьи Токугава... 8)

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение valonline » 03 фев 2010, 01:38

Vlad писал(а):Вал, мысль понятна. Дело как-раз в том, что Лису Иттана с провенансом я бы мог купить, а без - не дороже $3,000 :) , а следовательно для меня лично это не вопрос размера разницы в цене, а чаще всего вопрос "да/нет?"
И неважно из чьей коллекции из перечисленных эта нэцкэ, а вот если бы из коллекции семьи Токугава... 8)
Боюсь, я не совсем правильно сформулировал вопрос. Я имел в виду, как провенанс влияет на окончательную цену нэцкэ, продаваемых на аукционах. Но личное отношение к этому тоже очень интересно :)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Amator
Сообщения: 797
Зарегистрирован: 26 авг 2009, 10:54
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Amator » 03 фев 2010, 09:45

Dr.Alex писал(а):Мне очень понравился ответ Vlad'а. И этот барьер в $3,000 - реальный разграничитель. Разграничитель коллекционеров по уровню доходов/возможностей. И вопросы о значении проверанса возникают у собирателей, как раз балансирующих на этой грани.
И мне этот ответ Влада весьма и весьма близок! :hi
上には上がある ( и над верхами есть верхи ).

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Dr.Alex » 31 авг 2010, 16:21

Влад, мне кажется, что Ваш последний Райдэн стоит больше 3 000 (?), а провенанса не имеет(?). Не так?
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Vlad » 31 авг 2010, 20:26

"Всё не так, ребята..." 8)
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Dr.Alex » 31 авг 2010, 22:50

valonline писал(а):
Vlad писал(а):Сколько "стóит" провенанс? На сколько процентов поднимается в цене нэцкэ, если была раньше в известных коллекциях? - Не с чем сравнивать. Была в коллекциях и засвечивалась на протяжении последних как минимум 20 лет - скорее всего настоящая. А если не была - опасения очень большие и врядли я рискну суммой больше обозначенной выше. А если дешевле, то какая разница? ;)
Я имел в виду две одинаковые вещи одного резчика - как пример лиса с барабаном Иттана - одна с провенансом (за сколько продалась), другая - без (за сколько продалась). Если были проданы примерно в одно время, то достаточно корректно можно вычислить "стоимость" провенанса. Постараюсь попозже проиллюстрировать эту мысль.
Val, так и не проиллюстрировали!!! :(
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kukumber
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 00:42
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Каталоги аукционов

Сообщение Kukumber » 07 окт 2010, 00:20

valonline писал(а): Примерно потому же, почему золотые монеты, поднятые с затонувшего галеона и сопровождаемые видеозаписью этого поднятия, стоят намного дороже "сухопутных" собратьев.
А в нэцкэ есть такое дорогое слово - provenance :)
А глазами или ушами, или всем вместе - так все от целей и задач зависит! Плюшкиным, например, можно только глазами покупать ;)
Факт поднятия монеты с врэка ни коем образом не отразится на её цене- влияют только два фактора - тираж+год и как следствие текущая редкость и состояние (XF, VF), а происхождение обьекта не добавит к цене монеты ни цента, ну разве только исключительная уникальность врэка типа "Титаник". К тому же если монет одного типа поднимут с галеона много и об этом заявят публично, это наоборот опустит их цену, даже если они не попадут на рынок немедленно.

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Каталоги аукционов

Сообщение valonline » 07 окт 2010, 10:29

Kukumber писал(а):
valonline писал(а): Примерно потому же, почему золотые монеты, поднятые с затонувшего галеона и сопровождаемые видеозаписью этого поднятия, стоят намного дороже "сухопутных" собратьев.
А в нэцкэ есть такое дорогое слово - provenance :)
А глазами или ушами, или всем вместе - так все от целей и задач зависит! Плюшкиным, например, можно только глазами покупать ;)
Факт поднятия монеты с врэка ни коем образом не отразится на её цене- влияют только два фактора - тираж+год и как следствие текущая редкость и состояние (XF, VF), а происхождение обьекта не добавит к цене монеты ни цента, ну разве только исключительная уникальность врэка типа "Титаник"...
Я про такие shipwrecks и говорил. Разве процесс подъема монет с обычного галеона снимают на видео? ;)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Kukumber
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 00:42
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Каталоги аукционов

Сообщение Kukumber » 07 окт 2010, 20:38

Ну Титаник он единичный распиариный случай, все остальные из известных 3000 кораблей перевозивших ценности имеющий комерческий интерес у кладоискательных фирм- просто врэкшип, с комерческиоб оснванной возможностью подьёма содержимого, зачастую такие корабли интересны своими комерчискими грузами- медь, олово, ртуть. А уникальное идейное наполнение можно предать любой вещи, к примеру сколько будет стоить интимный предмет гардероба Мерлин Монро в котором она соблазняла президента ДФ Кенеди- думаю побольше нецуки Керина 18века. Еще раз повторюсь- большое предложение на рынке однотипного вида "товара" как то старинных монет просто этот рынок опустит до цены металла из которого оно сделано. К примеру фирма Одисей http://www.shipwreck.net/ подняла в 2008 в атлантике около 17тон! груз золотых и серебрянных монет на 500млн долларов с Испанского фрегата "Сеньера Мерседес" и куда их дели- скорее всего отсортировали в сохране XF, а остальное продали как металл. Обратите внимание когда с того же Титаника подняли часть обстановки- посуду и элементы фурнитуры- это был всего небольшой обьем который продали на волне итереса к фильму ДжКэммерона и все а поднять можно было гораздо больше- но тогда бы цена такого перманентного предложения была бы - пропорционально меньше. Так что - provenance - cугубо субъективный фактор которым манипулируют ловкие дельци от арт маркета и аукционные дома.

Аватара пользователя
AlexK
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 15 фев 2010, 19:15
Откуда: СПб

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение AlexK » 24 ноя 2010, 00:37

Не совсем пожалуй в тему, но не безинтересно.
http://www.orenfinance.ru/business/detail.php?ID=2826

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 26 ноя 2010, 00:34

Если дело касается типологического материала в большом объеме. В целом же провенанс м.б. не всегда очевидно, но участвует в ценообразование. Во всяком случае, без него очень сложны действия по повышению капитализации коллекции - выставки, неизбежно связанные с перемещением ценностей, публикации в серьезных изданиях и т.д.
В отношении японского искусства, где особенно сложна экспертиза, предистория попадания предмета в продажу всегда принимается в расчет - т.е. дает больше или меньше оснований принять-не принять предложенную атрибуцию. В самой Японии наличие провенанса автоматически поднимает цену на несколько порядков.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Dr.Alex » 26 ноя 2010, 01:24

Отсюда вывод: не собираешься продавать - покупай без провенанса! :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 26 ноя 2010, 10:17

Не только не продавать. Иногда возникает нелбходимость объяснить происхождение вещей (ну найдутся добрые люди....)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Dr.Alex » 26 ноя 2010, 10:32

Видимо, большинство нэцкэ не имеют никакого значимого провенанса. Особенно те, что без подписи. Нет?
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Ответить