Провенанс / Provenance

[valonline]

Предлагаю обсудить тему провенанса.
Важен ли он для вас?
Есть ли у вас любимые коллекции и почему?
Принадлежность к каким коллекциям ценится больше всего?
Сколько "стóит" провенанс? На сколько процентов поднимается в цене нэцкэ, если была раньше в известных коллекциях?

[Dr.Alex]

Провенанс (англ. provenance — происхождение, источник) — история владения художественным произведением, предметом антиквариата, его происхождение.

На художественных и антикварных рынках провенансом подтверждается подлинность предметов. Провенанс обычно приводится и в аукционных каталогах. Провенанс может значительно повысить цену художественного произведения, предмета антиквариата.

[Vlad]

Предлагаю обсудить тему провенанса.

Замечательные вопросы! Хотелось бы услышать побольше мнений и обсудить. Вот как, например, для себя определился по этим вопросам я (на сегодняшний день):

Важен ли он для вас? - Да, безусловно, для нэцкэ стоимостью выше $3,000. Прежде всего для того, чтобы лишний раз убедиться, что это не искусная современная подделка, так как нэцкэ этой стоимости должны быть для меня аутентичными предполагаемому возрасту, а значит прослеженными. Доказательством аутентичности подписи/авторства провенанс для меня не является вовсе. А всё, что стоит меньше, я покупаю исключительно на основании собственного вкуса. Большинство из них более или менее поздние копии или перепевки так или иначе...

Есть ли у вас любимые коллекции и почему? - Да. Моя любимая из опубликованных - коллекция Рузвельта. Просто нравится, видимо наши вкусы совпадают максимально. К самой идее провенанса это вообще никак не относится.
Принадлежность к каким коллекциям ценится больше всего? - японским периода Эдо, но таких известно очень мало...
Сколько "стóит" провенанс? На сколько процентов поднимается в цене нэцкэ, если была раньше в известных коллекциях? - Не с чем сравнивать. Была в коллекциях и засвечивалась на протяжении последних как минимум 20 лет - скорее всего настоящая. А если не была - опасения очень большие и врядли я рискну суммой больше обозначенной выше. А если дешевле, то какая разница?

[Dr.Alex]

Мне очень понравился ответ Vlad'а. И этот барьер в $3,000 - реальный разграничитель. Разграничитель коллекционеров по уровню доходов/возможностей. И вопросы о значении провенанса возникают у собирателей, как раз балансирующих на этой грани.

[valonline]

Принадлежность к каким коллекциям ценится больше всего? - японским периода Эдо, но таких известно очень мало...

Влад, это ты про какие коллекции?
Я бы попробовал составить рейтинг самых важных коллекций:
- Behrens
- Brockhaus, Hindson, Winkworth, Trower
- Bushell, Lazarnick
- Huthart, Roosevelt, Floyd, B.Jahss, Hichmott, Bosshard, Carre, Katchen, Kurstin
- другие
Может кого и забыл

[valonline]

Сколько "стóит" провенанс? На сколько процентов поднимается в цене нэцкэ, если была раньше в известных коллекциях? - Не с чем сравнивать. Была в коллекциях и засвечивалась на протяжении последних как минимум 20 лет - скорее всего настоящая. А если не была - опасения очень большие и врядли я рискну суммой больше обозначенной выше. А если дешевле, то какая разница?

Я имел в виду две одинаковые вещи одного резчика - как пример лиса с барабаном Иттана - одна с провенансом (за сколько продалась), другая - без (за сколько продалась). Если были проданы примерно в одно время, то достаточно корректно можно вычислить "стоимость" провенанса. Постараюсь попозже проиллюстрировать эту мысль.

[Vlad]

Вал, мысль понятна. Дело как-раз в том, что Лису Иттана с провенансом я бы мог купить, а без - не дороже $3,000 , а следовательно для меня лично это не вопрос размера разницы в цене, а чаще всего вопрос "да/нет?"
И неважно из чьей коллекции из перечисленных эта нэцкэ, а вот если бы из коллекции семьи Токугава...

[valonline]

Вал, мысль понятна. Дело как-раз в том, что Лису Иттана с провенансом я бы мог купить, а без - не дороже $3,000 , а следовательно для меня лично это не вопрос размера разницы в цене, а чаще всего вопрос "да/нет?"
И неважно из чьей коллекции из перечисленных эта нэцкэ, а вот если бы из коллекции семьи Токугава...

Боюсь, я не совсем правильно сформулировал вопрос. Я имел в виду, как провенанс влияет на окончательную цену нэцкэ, продаваемых на аукционах. Но личное отношение к этому тоже очень интересно

[Amator]

Мне очень понравился ответ Vlad'а. И этот барьер в $3,000 - реальный разграничитель. Разграничитель коллекционеров по уровню доходов/возможностей. И вопросы о значении проверанса возникают у собирателей, как раз балансирующих на этой грани.

И мне этот ответ Влада весьма и весьма близок!

[Dr.Alex]

Влад, мне кажется, что Ваш последний Райдэн стоит больше 3 000 (?), а провенанса не имеет(?). Не так?

[Vlad]

"Всё не так, ребята..."

[Dr.Alex]

Сколько "стóит" провенанс? На сколько процентов поднимается в цене нэцкэ, если была раньше в известных коллекциях? - Не с чем сравнивать. Была в коллекциях и засвечивалась на протяжении последних как минимум 20 лет - скорее всего настоящая. А если не была - опасения очень большие и врядли я рискну суммой больше обозначенной выше. А если дешевле, то какая разница?

Я имел в виду две одинаковые вещи одного резчика - как пример лиса с барабаном Иттана - одна с провенансом (за сколько продалась), другая - без (за сколько продалась). Если были проданы примерно в одно время, то достаточно корректно можно вычислить "стоимость" провенанса. Постараюсь попозже проиллюстрировать эту мысль.

Val, так и не проиллюстрировали!!!

[Kukumber]

Примерно потому же, почему золотые монеты, поднятые с затонувшего галеона и сопровождаемые видеозаписью этого поднятия, стоят намного дороже "сухопутных" собратьев.
А в нэцкэ есть такое дорогое слово - provenance
А глазами или ушами, или всем вместе - так все от целей и задач зависит! Плюшкиным, например, можно только глазами покупать

Факт поднятия монеты с врэка ни коем образом не отразится на её цене- влияют только два фактора - тираж+год и как следствие текущая редкость и состояние (XF, VF), а происхождение обьекта не добавит к цене монеты ни цента, ну разве только исключительная уникальность врэка типа "Титаник". К тому же если монет одного типа поднимут с галеона много и об этом заявят публично, это наоборот опустит их цену, даже если они не попадут на рынок немедленно.

[valonline]

Примерно потому же, почему золотые монеты, поднятые с затонувшего галеона и сопровождаемые видеозаписью этого поднятия, стоят намного дороже "сухопутных" собратьев.
А в нэцкэ есть такое дорогое слово - provenance
А глазами или ушами, или всем вместе - так все от целей и задач зависит! Плюшкиным, например, можно только глазами покупать

Факт поднятия монеты с врэка ни коем образом не отразится на её цене- влияют только два фактора - тираж+год и как следствие текущая редкость и состояние (XF, VF), а происхождение обьекта не добавит к цене монеты ни цента, ну разве только исключительная уникальность врэка типа "Титаник"...

Я про такие shipwrecks и говорил. Разве процесс подъема монет с обычного галеона снимают на видео?

[Kukumber]

Ну Титаник он единичный распиариный случай, все остальные из известных 3000 кораблей перевозивших ценности имеющий комерческий интерес у кладоискательных фирм- просто врэкшип, с комерческиоб оснванной возможностью подьёма содержимого, зачастую такие корабли интересны своими комерчискими грузами- медь, олово, ртуть. А уникальное идейное наполнение можно предать любой вещи, к примеру сколько будет стоить интимный предмет гардероба Мерлин Монро в котором она соблазняла президента ДФ Кенеди- думаю побольше нецуки Керина 18века. Еще раз повторюсь- большое предложение на рынке однотипного вида "товара" как то старинных монет просто этот рынок опустит до цены металла из которого оно сделано. К примеру фирма Одисей http://www.shipwreck.net/ подняла в 2008 в атлантике около 17тон! груз золотых и серебрянных монет на 500млн долларов с Испанского фрегата "Сеньера Мерседес" и куда их дели- скорее всего отсортировали в сохране XF, а остальное продали как металл. Обратите внимание когда с того же Титаника подняли часть обстановки- посуду и элементы фурнитуры- это был всего небольшой обьем который продали на волне итереса к фильму ДжКэммерона и все а поднять можно было гораздо больше- но тогда бы цена такого перманентного предложения была бы - пропорционально меньше. Так что - provenance - cугубо субъективный фактор которым манипулируют ловкие дельци от арт маркета и аукционные дома.

[AlexK]

Не совсем пожалуй в тему, но не безинтересно.
http://www.orenfinance.ru/business/detail.php?ID=2826

[Kosei]

Если дело касается типологического материала в большом объеме. В целом же провенанс м.б. не всегда очевидно, но участвует в ценообразование. Во всяком случае, без него очень сложны действия по повышению капитализации коллекции - выставки, неизбежно связанные с перемещением ценностей, публикации в серьезных изданиях и т.д.
В отношении японского искусства, где особенно сложна экспертиза, предистория попадания предмета в продажу всегда принимается в расчет - т.е. дает больше или меньше оснований принять-не принять предложенную атрибуцию. В самой Японии наличие провенанса автоматически поднимает цену на несколько порядков.

[Dr.Alex]

Отсюда вывод: не собираешься продавать - покупай без провенанса!

[Kosei]

Не только не продавать. Иногда возникает нелбходимость объяснить происхождение вещей (ну найдутся добрые люди....)

[Dr.Alex]

Видимо, большинство нэцкэ не имеют никакого значимого провенанса. Особенно те, что без подписи. Нет?