Япония или Китай?

[Natasha]

Два разных стиля, лицо - есть стилизация, своеобразное решение, посмотрите как вырезаны лица, глаза, есть притягательность, обратная сторона - другие линии, пропадает "продолжение", появляется неуверенность, пропал тот округлый стиль. Мы все были новичками и проходили стадию подражания мастерам, чьими работами восхищались, это очень знакомое чувство, когда вырезаешь по подсказкам и как трудно продолжить не имея подсказок. Поэтому резчиками это очень бросается в глаза!

[Dr.Alex]

Да, опять приходится вспомнить Igro: "Обратная сторона чего угодно всегда некстати, как правило"!

[AlexK]

Зацепками может служить материал, техника резьбы, характер подписи, способы тонировки, возрастные признаки, стилистические и т.д. Каждая конкретная вещь обуславливает методику анализа.

Kosei, спасибо за ответы на некоторые мои вопросы .
И все же я еще позанудствую.
"Жертвую" свой нэцкэ для анализа. По поводу этой работы знаю мнений 5-7.
Все сходятся, что это Япония. Да и я, грешным делом, так считаю.
Вот интересует вопрос: по каким признакам ее можно отнести (или не отнести) к руке японской?
Почему рука китайская, корейская и т.д. не способна (или способна) выполнить такую работу?
Что Вы скажете о пластике? Все это очень интересно и познавательно (для меня по крайней мере). Мнение всех интересно услышать.
Я, как и Доктор, ни на кого не обижусь .
А если серьезно, то обиды и т.п. эмоции в коллекционировании (по поводу мнения) есть не правильные. Ведь на этот путь никто ни кого не толкает. Да и любой коллекционер должен быть готов марально (считаю так) к каким-то материальным потерям (соотвественно своим потребностям-возможностям). А вот избежать их как раз опыт и знания помогают. Я бы тему обид закрыл бы раз и навсегда .

О самой работе.
Рост: 4 см.
Дерево. Следы ношения, патина, подпись - отсутсвуют.

[Dr.Alex]

AlexK, хотя Вы спросили мнения у Kosei, все же поделюсь своим.
Я не вижу разницы в спинах своего и Вашего нэцкэ. А Вы видите?

[AlexK]

AlexK, хотя Вы спросили мнения у Kosei, все же поделюсь своим.
Я не вижу разницы в спинах своего и Вашего нэцкэ. А Вы видите?

Я добавил - обращение ко всем желающим .
А я спину еще не выкладывал .

[Kosei]

Док, не может человек писать на одной стороне листа правой рукой, а потом перевернуть его начать писать левой, уверяя всех, что он левша и сроду правой не писал.
То, что мы увидели - 2 стороны одного предмета - это 2 разных мышления, опыта и умения. Не может резчик, повернув нэцкэ другой стороной вдруг разучиться думать и резать...

[Kosei]

И все же я еще позанудствую..

Занудствуйте, Алекс, это приветствуется. Если бы не занудствующие уточняющике вопросы, то еще неизвестно сколько бы времени смутные ощущения оставались бы таковыми - не оформленными наблюдениями или суждениями.
Обязательно постараюсь ответить - вечером. Бегу к заочникам.

[Kosei]

Док, разница ведь очевидна...

[Natasha]

Алекс, на Вашей нэцке все гармонично взаимосвязано, даже на спине есть рельеф, ясно что под накидкой есть тело, а не прямая доска, великолепная работа японского резчика! Лично моё мнение.

[Dr.Alex]

AlexK, хотя Вы спросили мнения у Kosei, все же поделюсь своим.
Я не вижу разницы в спинах своего и Вашего нэцкэ. А Вы видите?

Я добавил - обращение ко всем желающим .
А я спину еще не выкладывал .

А теперь видите? Я - нет.

[Dr.Alex]

Док, не может человек писать на одной стороне листа правой рукой, а потом перевернуть его начать писать левой, уверяя всех, что он левша и сроду правой не писал.
То, что мы увидели - 2 стороны одного предмета - это 2 разных мышления, опыта и умения. Не может резчик, повернув нэцкэ другой стороной вдруг разучиться думать и резать...

Kosei, видно, чего бог не дал, в аптеке не купишь! Не вижу!
Даже/особенно, когда смотрю не на фото, а на само нэцкэ.

[valonline]

Мое мнение - Япония, середина XIX века, ближе к первой половине. Отличная работа, сумасшедшие химотоши!
Только нэцкэфрен может восторгаться дыркой в скульптуре!

[Dr.Alex]

Диалектика Чжуан-цзы

Чжуан-цзы считал, что нет объективных критериев для установления истинности или ложности высказываемых суждений, а поэтому нельзя определить, какое из двух суждений истинно или ложно. Истинное и ложное полностью относительны. Он говорил, если я спорю с вами и не могу переспорить, доказывает ли это, что ваше мнение действительно «истинно», а мое действительно «ложно»? И наоборот, если вы не можете переспорить меня, разве это обязательно доказывает, что мое мнение «истинно», а ваше «ложно»? На деле вполне возможно, что либо один из нас прав, либо мы оба правы, либо оба заблуждаемся. «Если оба мы, я и вы, не можем знать, кто прав, кто может; установить это? Допустим, мы позовем лиц, придерживающихся того же мнения, что и вы, определить, кто прав, но как, сходясь с вами во мнениях, они могут решить этот вопрос? Если позвать лиц, разделяющих мое мнение, то, разделяя мое мнение, как они могут принять решение? Если позвать лиц, не разделяющих ни моего, ни вашего мнения, то, не разделяя наших мнений, как они примут решение? Если позвать лиц, разделяющих наши мнения, то, разделяя наши мнения, как они могут принять решение? Итак, ни я, ни вы, ни другие лица не могут знать (кто прав, а кто не прав); кого же нам еще ждать?» (Чжуан-цзы, гл.1). Фактически здесь Чжуан-цзы выдвигает вопрос, связанный с критерием истинности познания. Чжуан-цзы считал, что не только обе участвующие в споре стороны не могут доказать истинность своих суждений, но и любой внешний источник познания не может служить критерием истинности суждения и пришел к полному отрицанию критерия истинности, сделав заключение о «неопределенности» «истинного»и «ложного».

http://www.galactic.org.ua/f-i/f-ictori-11.htm

[Vlad]

... У меня самого есть только пять экспертов, мнению которых в нэцкэ я для себя решил доверять безоговорочно.

Мне кажется, ты все-таки немного вводишь в заблуждение наше "славянское сообщество"

Немного??? Да это сектанство какое-то!

Да пожалуйста, ёрничайте сколько угодно!

Экспертов может быть много, но авторитет в каждом вопросе выбирается один. Никогда не обращался с одним и тем же вопросoм к нескольким сразу. Зачем? Это противоречит самой концепции "авторитета". Один с Вашей точки зрения знает лучше что-то одно, другой - другое. А всего не знает никто... А то вот один коллекционер на INS форуме тоже всё мнения об одном своём нэцкэ допытывался, всё ему ответы не нравились. А потом пошёл и спросил у довольно-таки второразрядного эксперта, получил желанный ответ и наконец остался доволен. Ну и ладно бы, так нет. Написал потом всем на INS, мол так и так, дураки вы типа все, а вот такой-то и такой-то сказал...

Можно подумать, если Вы спросите нескольких, то Вам сразу станет яснее. Вы ведь всё равно потом вынуждены будете выбирать ответ кого-то одного... Выберите заранее. В науке официально не принимаются результаты по вопросам не сформулированным до начала самого испытания. Почему? Да чтобы избежать "селекции" в их интерпретации. Нет уж, если спрашиваешь - готовся принять и жить с ответом, каким бы он не оказался. А иначе зачем спрашивать?
Конечно, всегда имеет смысл уточнить аргументацию, так мы все учимся. Но в такой области, как искусство всегда надо быть готовым услышать что-то типа:"Мне просто так кажется на основании накопленного опыта..." Ну нет пока достойной альтернативы накопленному личному опыту. И точных методов определения возраста и происхождения, не говоря уже о художественных качествах нэцкэ, тоже пока нет...

Вот Вы, Доктор, известны умением хорошие и правильные вопросы задавать. Позвольте и мне Вас спросить. Вы вот давеча написали, что собираете только японские нэцкэ. А почему, собственно, и как Вы их отличаете?

[Vlad]

...я лично на роль "эксперта" никогда не претендовал, о чём всегда и всем заявляю открыто. Я только высказываю своё или повторяю чужое личное мнение, а это уже ваше дело - принимать их или нет. У меня самого есть только пять экспертов, мнению которых в нэцкэ я для себя решил доверять безоговорочно.

То есть Влад, не хочешь ли ты сказать, что эти 5 экспертов, которые у тебя есть, всегда единодушны в ответах на твои вопросы? Если да, то может быть - о ужас! - они советуются между собой прежде чем тебе ответить? Чтобы не ударить перед тобой лицом в грязь?

Или ты спрашиваешь первого и получив ответ, удовлетворяющий тебя, не спрашиваешь следующих четырех?

А если все-таки всех, и их мнения кардинально отличаются (как водится), то тогда как тебе удается "доверять их мнению безоговорочно"??? Чьему из них?

На самом деле всё очень просто.

Если вы обратились за мнением к двум или более специалистам, то вариантов ответа от каждого может быть три: "Да, нет, не знаю".
Если все ответят одинаково - можно было спрашивать лишь у одного из них.

Если же ответили по-разному, то:

а) Если Вас изначально может устроить итоговый результат "Не знаю" - не морочте людям голову и нежтесь дальше, счастливы в своём неведении.
б) Если Вы всё равно выберете ответ "Да" - опять таки не морочте людям голову и не отнимайте у них время. Будете лучше спать.
в) Если Вы в результате выберете ответ кого-то одного, то его и спрашивайте

[Kosei]

Не утверждаю (все-таки это фото), но... если в первом случае фото достаточно для того, чтобы не смотреть оригинал, то здесь фото достаточно для того. чтобы посмотреть вещь поближе и сформировать окончательное представление о ней.
так вот, судя по фото - качественная резьба. М.б. и без особых затей, но честно сработано.

Док, посмотрите на спину и ощутие разницу: гораздо сложнее орнамент (реальный орнамент, такой был в моде в конце эдосского периода), воспроизводит вытканую орнаментацию кимоно, которое ложится по форме - мы видим, где шея, плечи, поясница и то что пониже будет. При этом кимоно не панцирем облепило фигуру, а как настоящая ткань - где-то подвернулось и видна внутренняя подкладка, где-то складка образовалась и т.д.
В целом работа очень японская - по-японски трактованы пальцы, добротно показаны детали, хороша маска - этому труднее всего подражать.
Т.е. это японская работа, если что и смотреть - не копия ли. Но это уже только вживую.

[Kosei]

Док, не стоит цель кого-то переспорить. Зачем? Знающий не доказывает, доказывающий - не знает (Конфуций). Эта дискуссия стимулирует к размышлению, и в финале не один кто-то задавит всех железобетонными аргументами, а все разойдутся по своим делам, обогащенные друними опытами и новыми вопросами.

[AlexK]

AlexK, хотя Вы спросили мнения у Kosei, все же поделюсь своим.
Я не вижу разницы в спинах своего и Вашего нэцкэ. А Вы видите?

Я добавил - обращение ко всем желающим .
А я спину еще не выкладывал .

А теперь видите? Я - нет.

О разнице не берусь судить...Но вот то, что пока Наташа не написала об изгибе спины, который виден сквозь одежду - я его не видел ( а он есть ). Я пока могу лишь восприниамать работу целиком. Моё - не моё (надеюсь правда, что все, что Моё - японское, а не иначе ). Любимое "шестое чувство"...

[AlexK]

...великолепная работа японского резчика! Лично моё мнение.

Спасибо, Наташа . А почему Вы считаете, что не японский резчик так не может?

[AlexK]

Мое мнение - Япония.

Val, и тебя подостаю . Ну почему Япония?