Японский язык

Разговор за чашкой чая – обо всем и ни о чем… • Chatting about everything

Модератор: Natasha

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Японский язык

Сообщение Vlad » 08 дек 2010, 23:51

С Успенским? Ни в коем случае! Жаль только он здесь не успел никому объяснить... :mock
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Японский язык

Сообщение Dr.Alex » 08 дек 2010, 23:54

Vlad писал(а):С Успенским? Ни в коем случае! Жаль только он здесь не успел никому объяснить... :mock
Влад, у нас тут есть, кому спорить с Успенским. ;) А объяснить за него все Татьяна может. Так что, как говорится, мое Вам Сисимаэ! :D
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Японский язык

Сообщение Dr.Alex » 09 дек 2010, 00:27

А в анонимной (нужно думать, от главного редактора) статье "Великолепная четверка" упомянутого Журнала прямо заявлено: Сиси! :D
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Igro
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 22:00

Re: Японский язык

Сообщение Igro » 09 дек 2010, 02:03

Dr.Alex писал(а):А в анонимной (нужно думать, от главного редактора) статье "Великолепная четверка" упомянутого Журнала прямо заявлено: Сиси! :D
Похоже заявителей не будет!
Хочешь быть счастливым? Будь им!

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3802
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Японский язык

Сообщение Gromozeka » 09 дек 2010, 10:54

Dr.Alex писал(а):周山吉村 Shūzan Yoshimura
Как правильно - Шузан Ёшимура или Сюдзан Ёсимура? :problem
Правильно - Сюдзан Ёсимура, сиси, суси, сёгун, синоби, Кюсю и т.д. и т.п. Подробности смотрите здесь.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Японский язык

Сообщение Dr.Alex » 09 дек 2010, 11:50

"В японском языке различие между, скажем, "си" и "shi" не имеет смыслоразличительного значения, и эти два слога в произношении свободно заменяют друг друга в зависимости от особенностей речи данного человека. Русское же "ши" на самом деле - [шы], в японском языке отсутствующее.

В то же время именно система киридзи является в России основной для использования в официальных документах и географических картах (самый известный пример - Хиросима)".

http://animemanga.ru/Japan/romaji.shtml
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Японский язык

Сообщение Vlad » 09 дек 2010, 21:06

Dr.Alex писал(а):"В японском языке различие между, скажем, "си" и "shi" не имеет смыслоразличительного значения, и эти два слога в произношении свободно заменяют друг друга в зависимости от особенностей речи данного человека. Русское же "ши" на самом деле - [шы], в японском языке отсутствующее.

В то же время именно система киридзи является в России основной для использования в официальных документах и географических картах (самый известный пример - Хиросима)".

http://animemanga.ru/Japan/romaji.shtml
Извините, я прекрасно понимаю о чём вы, но по-моему, это полный бред! :crazy При чём тут Русский язык? При чём здесь киридзи? Язык существует как средство коммуникации, и следовательно - главное, чтобы вас поняли. А Ваше киридзи нигде больше не поймут, я пробовал. Даже с японцами - они правда понимают, но и им это режет слух. Ну придумали там что-то Ваши линвисты, и даже небось премии за это получили в своё время... А дальше то что? Вы обречены быть непонятыми!!! Это ужасно! :8 :dash

Разумеется, это простая провокация и не более... Сиси, так сиси - даже веселее! :D :giveup :angel
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Японский язык

Сообщение valonline » 09 дек 2010, 23:34

Vlad писал(а):Извините, я прекрасно понимаю о чём вы, но по-моему, это полный бред! :crazy При чём тут Русский язык? При чём здесь киридзи? Язык существует как средство коммуникации, и следовательно - главное, чтобы вас поняли. А Ваше киридзи нигде больше не поймут, я пробовал. Даже с японцами - они правда понимают, но и им это режет слух. Ну придумали там что-то Ваши линвисты, и даже небось премии за это получили в своё время... А дальше то что? Вы обречены быть непонятыми!!! Это ужасно! :8 :dash
Что-то мне сдается что "вас" тоже не особо поймут :problem Одно только NET-SU-KE чего стОит!
Мне кажется, как обычно, истина где-то посередине :)
Ну а киридзи, на сколько я понимаю, для произношения и написания японских слов, тех же имен, географических названий. Ну не можем же мы произносить их по "вашим" правилам. У нас и звуков-то некоторых ваших нет ;)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Японский язык

Сообщение Dr.Alex » 09 дек 2010, 23:51

Val, Вам легко говорить! Наверно, ни одного Сиси нет! :D
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Японский язык

Сообщение Vlad » 10 дек 2010, 00:10

Dr.Alex писал(а):Val, Вам легко говорить! Наверно, ни одного Сиси нет! :D
Одни нет-суки! :lol
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Японский язык

Сообщение valonline » 10 дек 2010, 00:14

Vlad писал(а):
Dr.Alex писал(а):Val, Вам легко говорить! Наверно, ни одного Сиси нет! :D
Одни нет-суки! :lol
Обидеть художника может каждый! :(
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Японский язык

Сообщение Dr.Alex » 10 дек 2010, 00:52

Vlad писал(а):
Dr.Alex писал(а):Val, Вам легко говорить! Наверно, ни одного Сиси нет! :D
Одни нет-суки! :lol
Влад, Вы жестоко ошибаетесь! :)
kaban001.jpg
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Японский язык

Сообщение Kosei » 10 дек 2010, 01:00

Если японец не учил русский язык, то никогда он не поймет, что значит "сиси", "Басё" и т.п. Поэтому с японцами говорим на "ш". Если пишем по-английски и хотим, чтобы нас понимали те, кто в теме - пишем, вопреки правилам английского - так, как японцы записывают латиницей свои имена и термины. А если по-русски, то деться некуда - против традиции не попрешь и расчитываешь быть понятым русскоязычными коллегами, значит, как ни ломает, а напишем Басё.
С украинским хуже обстоит дело. Есть правило записывать ближе к оригиналу по звучанию, но есть и комплекс текстов, созданный авторами, воспитанными в русской школе и естественно, применявшими принцип кальки - с русскоязычной записи на укр. яз. Так что у нас "Башо та Басьо" существуют параллельно)))

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Японский язык

Сообщение Kosei » 10 дек 2010, 01:31

Что же касается личных ощущений - я не понимаю, зачем было все восточные языки перекраивать непонятно зачем. Весь мир послушно повторяет за носителем, и только у нас Басё и непонятно ради чего Суламифь и Соломон и т.д. Свой путь, очевидно))))

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Японский язык

Сообщение Dr.Alex » 10 дек 2010, 09:06

Kosei писал(а):Что же касается личных ощущений - я не понимаю, зачем было все восточные языки перекраивать непонятно зачем. ...
Придумано не мной, что мчится день за днем,
То радость, то печаль кому-то неся.
А мир устроен так, что все возможно в нем,
Но после ничего исправить нельзя.
Этот мир придуман не нами,
Этот мир придуман не мной ...
:)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Японский язык

Сообщение Dr.Alex » 10 дек 2010, 09:44

Kosei писал(а):Если японец не учил русский язык, то никогда он не поймет, что значит "сиси" ...
Говорить и писать - не одно и то же. Мы говорим "сАбака", а пишим "собака". В данном случае, нам важно не то, поймет ли нас японец, а как по-русски писать японские слова. В НАШЕЙ стране принято писать "сиси". :)
Как говорится, сицурэй симас ...
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Японский язык

Сообщение Kosei » 10 дек 2010, 11:07

Согласна, доктор - писать нужно так, как это установлено.
Однако,пример Ваш не совсем удачный. Собака - наше слово, и это наша языковая практика -- говорить "а" и писать "о". А вот перекраивать чужие имена, искажая их звучание, причем, не потому что в своем языке нет соответствующих звуков, а "потому-что-вот (типа - благозвучнее)))) И звуки Ф и Ш, вполне произносимые и нетрудные для русского языка и уха, заменили на С и Т. И если в других европейских при переводе с восточных хотябы в имени доносится волнующая нотка с тех, далеких, иных берегов, то у НАС -- фонетическими средствами нивелируется все.
А поймет ли японец - не все равно. Все-таки бывать приходится, и спрашивать, как пройти-проехать к нужным местам -- тоже. Нет затруднений у немцев и англичан (как знаю, так и говорю), и только наш человек должен старательно, как школьник урок, вспоминать, а как же это звучит правильно. И, честно, говоря, непрятные ощущения, когда не умозрительно, а на практике сталкиваешься, что весь твой лексический тезаурус очерчивает не Японию, а пустоту... Не существует того, о чем ты говоришь...
Называние, именование - акт познания, к этому принято относиться внимательно.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Японский язык

Сообщение Dr.Alex » 10 дек 2010, 11:12

Не нравится пример с собакой - забудьте! Мне нравится.
Как говорить с японцами, пусть учат на курсах японского языка. Мы здесь рассматриваем очень узкую тему - как писать по-русски японские слова. Впрочем, я уже об этом говорил ...
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Японский язык

Сообщение Kosei » 10 дек 2010, 12:36

Невозможно учить языки всех стран, в которые едешь. Мы в чужих странах говорим по-английски и спрашиваем имена и названия сколь возможно ближе к родному их звучанию. Редко на улице встречается полиглот или шибко сообразительный человек. Немец тоже вряд-ли сможет сказать, где эта улица Гейне находится, потому как нет такого поэта))))) А самое смешное, это когда произносишь на английский манер (как когда-то в школе учили) названия городов своей страны, а тебя иностранцы поправляют, произнося их так, как это принято у нас. Свои же собственные имена мы записываем латинцей возможно ближе к оригинальному звучанию, а не так, как это могло бы звучать на английском.

Возвращаясь к нашей узкой теме уточню вполне конкретные проблемы. Текст мы пишем с учетом нашей транскрипции. Потом отдаем его переводчику для подготовки английской версии. Тут бы и заняться наконец-то своими собственными делами, дык нет: нужно вычитать каждое слово, потому как переводчик пишет транскрипцию уже с русского на английский. Очень невесело выуживать в английской версии "сиси" через строчку. Объяснить же ему наперед, когда "с" оставляем, а когда меняем на "ш", где "дз", а где "дж" -- проблематично. Вот и думаешь - весь мир нормально пишет и общается, а ты должен еще раз выжать штангу, чтобы твои наработки могли как-то попасть и в без того немногочисленное сообщество японистов и как-то обсуждаться. Вот тут-то и поминаешь тихим словом "творцов" особой, неповторимой, логически необъяснимой русской транскрипции)))))

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Японский язык

Сообщение Kosei » 10 дек 2010, 12:48

Я понимаю, Доктор, о чем Вы говорите. Можно, конечно, отстаивать права родного языка. Только на них-то никто и не посягает. Просто это шибко усложняет жизнь именно потому, что специфика предмета коллекционирования (изучения, создания и т.д.) обусловлена не родной культурой, а кардинально чужой и к тому же удаленной во времени. Перед этим обстоятельством - мы все как дети малые, потому и быстрее идем на контакт и делимся информацией, по сравнению с другими сообществами... Именно повышенная сложность не позволяет нам этим заниматься в одиночку, находясь исключительного в стихии родного языка и соответственно его идиоматики, смыслов, подтекстов и информационного поля. Мы вынужденны вопрошать, искать, советоваться - со всем миром, и чем меньше нестыковок в этом полилоге - тем лучше.

Ответить