Что такое патина?

Форум для начинающих коллекционеров. Добро пожаловать!
Ответить
Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 22 авг 2010, 22:43

INSJ, 29 - 03 (2009), pp. 43-44:
патина 01.jpg
патина 02.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение valonline » 26 авг 2010, 21:35

И кто сие написал? :roll
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 26 авг 2010, 21:45

valonline писал(а):И кто сие написал? :roll
Не я! :) Christine Drosse
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение valonline » 26 авг 2010, 21:56

Christine Drosse - одна из соавторов книги Raymond and Frances Bushell Collection of Netsuke. A Legacy at the Los Angeles County Museum of Art (Chicago, 2003), судя по всему редактор.
Автор рубрики Netsuke Basics в INSJ начиная с 2007 года. Что мы еще про нее знаем?
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 26 авг 2010, 22:16

valonline писал(а):Christine Drosse - одна из соавторов книги Raymond and Frances Bushell Collection of Netsuke. A Legacy at the Los Angeles County Museum of Art (Chicago, 2003), судя по всему редактор.
Автор рубрики Netsuke Basics в INSJ начиная с 2007 года. Что мы еще про нее знаем?
Лично я про нее больше ничего не знаю. Но того, что Вы написали, кажется, вполне достаточно, чтобы доверительно относиться к информации, исходящей от нее. Или аргументированно оспаривать.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Что такое патина?

Сообщение Vlad » 27 авг 2010, 19:07

Christine Dross - curatorial administrator, Japanese Art Department, LACMA
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 27 окт 2010, 16:57

Наташа, у этой кошки желто-оранжевый цвет образовался только от времени на первоначально белом нэцкэ, или, все-таки, сначала было желтое прокрашивание?
cat_1.jpg
cat_2.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 27 окт 2010, 17:27

Vlad писал(а):Мне известны лишь две отличительных характеристики "патинирования" или искусственной патины - она темнее там, где она не должна была бы появиться под воздействием человека и окружающей среды (равномерная окраска), или она со временем "протирается" и становиться светлее там, где должна была бы наоборот увеличиваться в интенсивности в результате такого воздействия.
Влад, а Вы что думаете в отношении этой кошки?
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2993
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что такое патина?

Сообщение Natasha » 27 окт 2010, 17:49

Глядя на Вашу кошку, использован фрагмент бивня крупного диаметра, внешняя часть бивня (эмаль) приходится на правую кошачью сторону, судя по повороту арочного рисунка и трещин, могу сказать, что на левой кошачьей стороне нет эмали (это внутренняя часть бивня) , но есть патина! 100% использован фрагмент бивня - "стакан". Честно говоря не использовала "стакан" слона ни разу, только мамонта, возможно, что внутренняя часть слоновьего бивня так же поддается быстрому пожелтению как и эмаль. :problem У мамонта внутренняя часть более рыхлая по строению, возможно, что у слона она тоже менее плотная чем остальная часть бивня, поэтому кошка имеет две стороны с интенсивной патиной! С одной стороны эмаль, а с другой рыхлая (не сформированная до конца) внутренняя часть бивня.
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 27 окт 2010, 17:57

Кошка не моя. :(
Наташа, правильно я Вас понял, что она первоначально была белая, а потом пожелтела?
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2993
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что такое патина?

Сообщение Natasha » 27 окт 2010, 18:15

Сначала они все цвета слоновой кости, потом добавляют краситель, образуется патина.....................
Подкрашивание было, но если бы оно было методом погружения, то цвет сохранился бы и в средней части, а здесь явно патина, одна со стороны эмали, а другая с внутренней стороны "стакана". А краситель был применен только для контраста шерсти.
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 27 окт 2010, 18:25

Natasha писал(а):Сначала они все цвета слоновой кости, потом добавляют краситель, образуется патина.....................
Подкрашивание было, но если бы оно было методом погружения, то цвет сохранился бы и в средней части, а здесь явно патина, одна со стороны эмали, а другая с внутренней стороны "стакана". А краситель был применен только для контраста шерсти.
А может такой краситель диффундировать и вносить свою лепту в цвет патины?
Не могло ли погружение в краситель изначально интенсивнее окрасить места с эмалью и места в предполагаемо более рыхлой внутренней части?
И почему левая сторона головы светлая, а левый бок прокрашен?
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2993
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что такое патина?

Сообщение Natasha » 27 окт 2010, 19:18

Краситель вряд ли, некоторые резчики перед окраской протравливают уксусом кость, бивень, уксус растворяет неорганическую часть на поверхности, открывает "поры" и способствует лучшему процессу окрашиванию, некоторые только "фиксируют" краситель в конце. "Подъеденная" уксусом поверхность становится пористой и как следствие лучшее образование патины на такой поверхности. Хотя....... при натирании поверхности такие "поры" закрываются, слон - не лось! :D
И как-то трудно представить, что резчик так несимметрично окрасил нэцке. Скорее всего нэцке умело вписана во фрагмент куска, если присмотреться, то можно заметить, что многие нэцке по форме больше напоминают кусок бивня из которого нэцке сделана.
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 27 окт 2010, 19:55

Natasha писал(а):... слон - не лось! :D
...
Золотые слова! :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Что такое патина?

Сообщение Vlad » 28 окт 2010, 03:07

Спасибо, Наташа! Я в свою очередь практически убеждён, что правая сторона этого нэцкэ представляет собой, как Наташа и указала, эмаль бивня, а левая была просто умело тонирована мастером для гармоничности художественного восприятия. Ведь краска и тонировка достигаются разными способами и служат разным целям, не так ли?
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2993
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что такое патина?

Сообщение Natasha » 28 окт 2010, 09:13

Честно говоря, я не уверена, что резчик тонировал левую сторону что бы создать симметрию к правой. Дело в том, что когда нэцке в работе, то патины нет, она снята напильником, а новая еще не наросла. Так что вряд ли резчик тонировал, он не мог видеть что будет на правой стороне, лишь предполагал! ;)
Скорее всего, левая сторона - это внутренняя часть "стакана", поэтому патина есть снаружи и внутри, а вот средняя часть нэцке не имеет такой интенсивной патины, на пьедестале волокна в средней части идут в том же направлении, что и окрашенные патиной, но там нет изменений в цвете, плюс заметны изменения в структуре бивня, волокна плохо просматриваются ближе к внутренней части. Всё же это не окраска, а естественная патина, краситель был использован для оттенения шерсти, но он поверхностный, тусклый коричневый цвет во впадинах и пазах, сохранился там где его не могли вытереть со временем, а патина - маслянисто желто-оранжевая.
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 28 окт 2010, 10:19

Я думаю, что у этой кошки изначально было и окрашивание шерсти, и искусственное патинирование (тонировка). Впоследствии добавились естественная патина и следы потертостей.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2993
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что такое патина?

Сообщение Natasha » 28 окт 2010, 12:17

Вряд ли искусственное патинирование. :problem
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Что такое патина?

Сообщение Vlad » 28 окт 2010, 20:19

А нуждается ли наружный слой (эмаль) бивня в искусственном патинировании? Не является ли он изначально темнее и желтее внутренних слоёв? Я предполагал, что старые резчики умышленно оставляли часть его по возможности используя в сюжете, равно как они поступали и с клыком нарвала. Тогда тонирование другой стороны могло бы быть уместным... :problem :dunno
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2993
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что такое патина?

Сообщение Natasha » 28 окт 2010, 21:14

Ситуация с резьбой бивня такова, гравера не было, выбирать лишний объем вручную - не самое приятное занятие, ничего кроме мозолей и потери времени не приносит, поэтому кусок под резьбу подбирался очень тщательно, что бы минимум материала убирать, который и стоил еще не дешево.
Поэтому наличие эмали на нэцке - это не умышленная деталь композиции, это экономия материала и труда. Простите за прозу. :dunno Мы иногда склонны идеализировать то чем восхищаемся, но работа резчика - это весьма скрупулезный, мозолистый, пыльный, грязный труд в результате которого на свет появляется маленькое чудо из бивня или дерева. :roll
Сама эмаль - это довольно толстый слой, но патина образуется только на поверхности, а не внутри эмаль в следствии окисления жиросодержащих веществ на поверхности. Снимая тонкий слой эмали в процессе резьбы получаем нижележащий слой - продолжение эмали. Причем по цвету практически неотличимый от внутреннего слоя. Да, в процессе работы патина появляется, но время работы должно превышать 50 часов работы при этом не спиливать поверхность, т.е. только нарезая орнамент или другие детали на другой стороне нэцке. Патина очень легко и быстро образуется на пористой гигроскопичной поверхности и очень трудно на гладкой и плотной, из чего состоит внутренняя часть бивня. Я бы не стала нарошно тонировать часть нэцке под патину на эмали, я вообще патину не люблю, возможно, японские резчики тоже не любили патину. :secret
Жизнь прекрасна и удивительна!

Ответить