Что такое патина?

Форум для начинающих коллекционеров. Добро пожаловать!
Ответить
Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3802
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Что такое патина?

Сообщение Gromozeka » 10 окт 2009, 22:57

Здесь чуть лучше видно.
inro_03.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2993
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что такое патина?

Сообщение Natasha » 10 окт 2009, 23:04

Mr. Twister, на Ваших Инро были использованы куски от разных бивней, а также попадания дентина. Японцы - очень экономный народ, они распиливали бивень так, что отходов при резьбе разных вещей не было, иногда одно и тоже Инро набиралось из несколких бивней!
Окраска - это не только кисточкой, есть другой способ окраски, методом пропитки, за 5-6 часов краситель проникает на глубину около 1 мм, при более длительной экспозиции в р-ре можно добиться и более глубокой прокраски! Я работала с этим методом много раз, что самое примечательное, после пропитки краска не смывается ничем!!! И не оставляет следа на белой ткани, пропиткой можно сделать хорошую иммитацию патины. Можно полировкой высветлить места, получится эффект потертости от ношения. Так что на Вашем изумительном Инро есть всё, и дентин (местами) и патина, и подкраска! :good

valonline, мне кажется, что это изображения волн! :problem
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 10 окт 2009, 23:07

Mr. Twister писал(а):Такая же история наблюдается - внешняя сторона натурально патинирована, внутренняя несет следы от соприкосновения с потным кимоно :)
Вообще-то я считал, что японцы всегда отличались чистоплотностью. А у нас они какими-то потными выходят...
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3802
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Что такое патина?

Сообщение Gromozeka » 10 окт 2009, 23:16

Alex писал(а):Вообще-то я считал, что японцы всегда отличались чистоплотностью. А у нас они какими-то потными выходят...
Вряд ли бы вы увидели на улицах Эдо завшивленного аристократа, но потного крестьянина, самурая, ремесленника - сколько угодно, думаю. Классовое расслоение, как учил Маркс :)

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2993
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что такое патина?

Сообщение Natasha » 10 окт 2009, 23:54

Господа, жаркий климат и влажность заставят вспотеть даже аристократа! :D
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение valonline » 11 окт 2009, 00:57

Vlad писал(а): Гипотеза, это предположение о возможной закономерности в результате статистически достоверно подтверждённого факта, которому в настоящее время отсутствует доказанное, но имеется научо обоснованное объяснение.
Наташа писал(а)::giveup
Так вот, в процессе резьбы ( именно резьбы, а не работы гравером) руки становятся влажными от прилагаемого усилия, тепла лампы, и так час за часом. Через неделю такой работы появляется пожелтение на выпуклых местах, но не внутри рельефа
Vlad, это можно считать "подтвержденным фактом"? Или для статистики это еще 10 мастеров резьбы должны подтвердить?
А "научное обоснование" ты найдешь, почитав о процессах возникновения патины. Если же :quote притягиванием за уши ты называешь борца сумо, то он здесь - не главное, на нем не настаиваю ;)
А по влиянию пота на патину - идея не моя, я просто с ней согласен
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Что такое патина?

Сообщение Vlad » 11 окт 2009, 03:14

Вал, я ведь такой же теоретик и самоучка, как и все. Я и не претендую на истину в последней инстанции. Я просто подвергаю сомнению всё, что пока не доказано. Наташин пример, это и есть реальный достоверный эксперимент, или по-русски - опыт. Осталось только убедиться, что степень и продолжительность соприкосновения готовой и обработанной нэцкэ с "пропотевшим" до нитки кимоно аристократа (а другие себе изделий из слоновой кости позволить всё-равно не могли) соответствует условиям описанным Наташей при изготовлении. Меня также очень смущает предположение, что при длительной носке и интенсивном потении нецке была всегда строго и неукоснительно повёрнута лишь одной стороной к телу, да при этом ещё и потемнела там больше чем потёрлась. Вы сами то попробуйте, поэкспериментируйте.

У меня есть нецке и 18-го, и 19-го веков, но ни на одной из них я такого не увидел - везде эмаль. А писали то много чего. Когда-то писали, что и Земля плоская, и даже зарисовывали некоторые очевидцы... :)

Да и какая на самом деле разница? Чего хорошего нам с того, что это будет считаться чей-то въевшийся пот? :dunno
Давайте лучше поговорим об искусстве! :beer
Последний раз редактировалось Vlad 11 окт 2009, 19:42, всего редактировалось 1 раз.

Тэнгу
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 26 сен 2009, 21:17

Re: Что такое патина?

Сообщение Тэнгу » 11 окт 2009, 09:31

Vlad, взгляд со стороны, no offence meant :)
В стремлении отстоять свою точку зрения вы довольно часто передергиваете. Все, что идет в защиту вашей версии - научно обоснованные данные, все, что против - ничем не подтвержденные антинаучные измышления не слишком грамотных новичков. При этом на основе своих частных наблюдений вы легко делаете глобальные обобщения :timeout
Vlad писал(а):Осталось только убедиться, что степень и продолжительность соприкосновения готовой и обработанной нэцкэ с "пропотевшим" до нитки кимоно аристократа (а другие себе изделий из слоновой кости позволить всё-равно не могли) соответствует условиям описанным Наташей при изготовлении.
Не надо убеждаться :)
Достаточно понимать, что слоновая кость действительно желтеет при соприкосновении с потом (Наташа - авторитет в этой области, ее мнение принимаем за постулат), остальное - очевидно. Не обязательно кимоно аристократа должно "пропотеть до нитки", регулярное долговременное воздействие даже слегка увлажненной ткани отжелтит как положено, будьте уверены.
Vlad писал(а):кимоно аристократа (а другие себе изделий из слоновой кости позволить всё-равно не могли
Прекратите, как не могли? Не всякие аристократы могли, а вот среди представителей других сословий были зажиточные граждане, могущие многое себе позволить, - торговцы, ростовщики, актеры, спортсмены, самурайская знать - да мало ли кто еще?
На мой взгляд, наиболее близкий по аналогии аксессуар в Европе в 19-20 веках - наручные/карманные часы. Не всякий мог себе позволить Брегет, усыпанный бриллиантами (=Томотада, Масанао, Окатомо и иже с ними), но многие могли себе позволить часы серийного производства за рубль с мелочью. А между ними - орды людей, могущих себе позволить промежуточные по цене и по качеству варианты.
Vlad писал(а):Меня также очень смущает предположение, что при длительной носке и интенсивном потении нецке была всегда строго и неукоснительно повёрнута лишь одной стороной к телу, да при этом ещё и потемнела там больше чем потёрлась.
Опять передергиваете. Вы видели когда-нибудь, чтобы обсуждаемые "потожировые следы" имели четкие границы? Почему тогда нэцке должна быть повернута "строго и неукоснительно лишь одной стороной"? Сторона, где нэцке наиболее часто прижимается к потному пузу - желтеет, при носке крутится - границы размываются. Нет контакта с влажной тканью - пожелтения не наблюдается.
Vlad писал(а):Да и какая на самом деле разница? Чего хорошего нам с того, что это будет считаться чей-то въевшийся пот? :dunno
Если это ранит вашу эстетику - так и скажите ;)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 11 окт 2009, 10:50

Господа, проблема в том, что вы зациклились на ОДНОМ факторе - влажном кимоно. Val., безусловно прав, что влага способствует образованию патины. Я уверен, что и Vlad в этом не сомневается. Вопрос о соотношении вкладов различных факторов в обсуждаемый процесс. Та литература, которую я читал, говорит о том, что определяющим фактором здесь является свет. Например, клавиши пианино остаются белыми снаружи, и желтеют снизу, в темноте. И Vlad ничего не "передергивает", может быть, немного поспешно и неточно выражается. А по существу говорит верно - пот не является главныим фактором. А вот доля его вклада остается под вопросом. :problem
Последний раз редактировалось Dr.Alex 11 окт 2009, 11:01, всего редактировалось 1 раз.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Тэнгу
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 26 сен 2009, 21:17

Re: Что такое патина?

Сообщение Тэнгу » 11 окт 2009, 10:53

Alex писал(а):...высветление от света - научно установленный факт.
А можно подробнее про "научно-установленный факт"? Кто и когда это установил? Касается ли это всех сортов слоновой кости? Значит ли это, что если я выставлю старую желтую нэцку на солнце, через какое-то время она станет совершенно белой?
Последний раз редактировалось Тэнгу 11 окт 2009, 10:55, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 11 окт 2009, 10:55

Добавлю, что прямое соприкосновение с потом тоже способствует изменению окраски. Поэтому сотрудникам музеев, при работе с изделиями из слоновой кости, рекомендуется надевать специальные перчатки.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 11 окт 2009, 11:02

Тэнгу писал(а):
Alex писал(а):...высветление от света - научно установленный факт.
... Значит ли это, что если я выставлю старую желтую нэцку на солнце, через какое-то время она станет совершенно белой?
Безусловно.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 11 окт 2009, 11:14

Тэнгу писал(а):
Alex писал(а):...высветление от света - научно установленный факт.
А можно подробнее про "научно-установленный факт"? Кто и когда это установил? Касается ли это всех сортов слоновой кости?
Не стоит забывать, что у нас здесь не научная дискуссия, а (дружеская) беседа людей, имеющих общее увлечение. Тем же из нас, кто хочет глубоко проникнуть в предмет, необходимо обратиться к специальной литературе. :hi
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 11 окт 2009, 11:25

Vlad писал(а):
Давайте лучше поговорим об искусстве! :beer
Давайте. Мне, например, очень нравится золотисто-желто-оранжевая патина на старых нэцкэ 17-18 вв.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Тэнгу
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 26 сен 2009, 21:17

Re: Что такое патина?

Сообщение Тэнгу » 11 окт 2009, 11:58

Ничего не понял :problem
Клавиши у старых роялей, старые бильярдные шары, статуэтки - все желтые, каждый видел. При этом существует "научный факт" - свет высветляет слоновую кость. Как же высветляет, если кость от возраста желтеет? Поясните, пожалуйста.

Тэнгу
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 26 сен 2009, 21:17

Re: Что такое патина?

Сообщение Тэнгу » 11 окт 2009, 12:00

Alex писал(а):...у нас здесь не научная дискуссия, а (дружеская) беседа людей, имеющих общее увлечение...
Именно так я и воспринимаю :)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 11 окт 2009, 12:02

Тэнгу писал(а):Ничего не понял :problem
Клавиши у старых роялей, старые бильярдные шары, статуэтки - все желтые, каждый видел. При этом существует "научный факт" - свет высветляет слоновую кость. Как же высветляет, если кость от возраста желтеет? Поясните, пожалуйста.
Что же тут непонятного? Слоновая кость желтеет со временем СО ВСЕХ СТОРОН, а высветляется (относительно) там, где на нее падает свет.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Тэнгу
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 26 сен 2009, 21:17

Re: Что такое патина?

Сообщение Тэнгу » 11 окт 2009, 12:13

Не могу отыскать (с телефона зашел) :(
А что исправили-то? "Научный факт" или цвет у клавиш? ;)
Последний раз редактировалось Тэнгу 11 окт 2009, 12:14, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение valonline » 11 окт 2009, 12:14

Alex, а нет ли у вас какого-то иллюстративного примера высветления кости? Может быть нам стало бы легче с этим согласиться?
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 11 окт 2009, 12:19

Тэнгу писал(а):Не могу отыскать :(
А что исправили-то? "Научный факт" или цвет у клавиш? ;)
Почитайте мои последние ответы спокойно и внимательно. Я написал, что клавиши пианино светлее снаружи, чем снизу, потому что сверху на них попадает свет. На свету - светлее, в темноте - темнее. Снизу более желтые, сверху менее желтые. Биллиардный шар круглый и катается, поэтому желтеет равномерно со всех сторон. Клавиша плоская, и лежит неподвижно, поэтому сверху светлее, а снизу темнее.
Последний раз редактировалось Dr.Alex 11 окт 2009, 18:59, всего редактировалось 2 раза.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Ответить