Что такое патина?

[Gromozeka]

Здесь чуть лучше видно.

inro_03.jpg

[Natasha]

Mr. Twister, на Ваших Инро были использованы куски от разных бивней, а также попадания дентина. Японцы - очень экономный народ, они распиливали бивень так, что отходов при резьбе разных вещей не было, иногда одно и тоже Инро набиралось из несколких бивней!
Окраска - это не только кисточкой, есть другой способ окраски, методом пропитки, за 5-6 часов краситель проникает на глубину около 1 мм, при более длительной экспозиции в р-ре можно добиться и более глубокой прокраски! Я работала с этим методом много раз, что самое примечательное, после пропитки краска не смывается ничем!!! И не оставляет следа на белой ткани, пропиткой можно сделать хорошую иммитацию патины. Можно полировкой высветлить места, получится эффект потертости от ношения. Так что на Вашем изумительном Инро есть всё, и дентин (местами) и патина, и подкраска!

valonline, мне кажется, что это изображения волн!

[Dr.Alex]

Такая же история наблюдается - внешняя сторона натурально патинирована, внутренняя несет следы от соприкосновения с потным кимоно

Вообще-то я считал, что японцы всегда отличались чистоплотностью. А у нас они какими-то потными выходят...

[Gromozeka]

Вообще-то я считал, что японцы всегда отличались чистоплотностью. А у нас они какими-то потными выходят...

Вряд ли бы вы увидели на улицах Эдо завшивленного аристократа, но потного крестьянина, самурая, ремесленника - сколько угодно, думаю. Классовое расслоение, как учил Маркс

[Natasha]

Господа, жаркий климат и влажность заставят вспотеть даже аристократа!

[valonline]

Гипотеза, это предположение о возможной закономерности в результате статистически достоверно подтверждённого факта, которому в настоящее время отсутствует доказанное, но имеется научо обоснованное объяснение.

Так вот, в процессе резьбы ( именно резьбы, а не работы гравером) руки становятся влажными от прилагаемого усилия, тепла лампы, и так час за часом. Через неделю такой работы появляется пожелтение на выпуклых местах, но не внутри рельефа

Vlad, это можно считать "подтвержденным фактом"? Или для статистики это еще 10 мастеров резьбы должны подтвердить?
А "научное обоснование" ты найдешь, почитав о процессах возникновения патины. Если же притягиванием за уши ты называешь борца сумо, то он здесь - не главное, на нем не настаиваю
А по влиянию пота на патину - идея не моя, я просто с ней согласен

[Vlad]

Вал, я ведь такой же теоретик и самоучка, как и все. Я и не претендую на истину в последней инстанции. Я просто подвергаю сомнению всё, что пока не доказано. Наташин пример, это и есть реальный достоверный эксперимент, или по-русски - опыт. Осталось только убедиться, что степень и продолжительность соприкосновения готовой и обработанной нэцкэ с "пропотевшим" до нитки кимоно аристократа (а другие себе изделий из слоновой кости позволить всё-равно не могли) соответствует условиям описанным Наташей при изготовлении. Меня также очень смущает предположение, что при длительной носке и интенсивном потении нецке была всегда строго и неукоснительно повёрнута лишь одной стороной к телу, да при этом ещё и потемнела там больше чем потёрлась. Вы сами то попробуйте, поэкспериментируйте.

У меня есть нецке и 18-го, и 19-го веков, но ни на одной из них я такого не увидел - везде эмаль. А писали то много чего. Когда-то писали, что и Земля плоская, и даже зарисовывали некоторые очевидцы...

Да и какая на самом деле разница? Чего хорошего нам с того, что это будет считаться чей-то въевшийся пот?
Давайте лучше поговорим об искусстве!

[Тэнгу]

Vlad, взгляд со стороны, no offence meant
В стремлении отстоять свою точку зрения вы довольно часто передергиваете. Все, что идет в защиту вашей версии - научно обоснованные данные, все, что против - ничем не подтвержденные антинаучные измышления не слишком грамотных новичков. При этом на основе своих частных наблюдений вы легко делаете глобальные обобщения :timeout

Осталось только убедиться, что степень и продолжительность соприкосновения готовой и обработанной нэцкэ с "пропотевшим" до нитки кимоно аристократа (а другие себе изделий из слоновой кости позволить всё-равно не могли) соответствует условиям описанным Наташей при изготовлении.

Не надо убеждаться
Достаточно понимать, что слоновая кость действительно желтеет при соприкосновении с потом (Наташа - авторитет в этой области, ее мнение принимаем за постулат), остальное - очевидно. Не обязательно кимоно аристократа должно "пропотеть до нитки", регулярное долговременное воздействие даже слегка увлажненной ткани отжелтит как положено, будьте уверены.

кимоно аристократа (а другие себе изделий из слоновой кости позволить всё-равно не могли

Прекратите, как не могли? Не всякие аристократы могли, а вот среди представителей других сословий были зажиточные граждане, могущие многое себе позволить, - торговцы, ростовщики, актеры, спортсмены, самурайская знать - да мало ли кто еще?
На мой взгляд, наиболее близкий по аналогии аксессуар в Европе в 19-20 веках - наручные/карманные часы. Не всякий мог себе позволить Брегет, усыпанный бриллиантами (=Томотада, Масанао, Окатомо и иже с ними), но многие могли себе позволить часы серийного производства за рубль с мелочью. А между ними - орды людей, могущих себе позволить промежуточные по цене и по качеству варианты.

Меня также очень смущает предположение, что при длительной носке и интенсивном потении нецке была всегда строго и неукоснительно повёрнута лишь одной стороной к телу, да при этом ещё и потемнела там больше чем потёрлась.

Опять передергиваете. Вы видели когда-нибудь, чтобы обсуждаемые "потожировые следы" имели четкие границы? Почему тогда нэцке должна быть повернута "строго и неукоснительно лишь одной стороной"? Сторона, где нэцке наиболее часто прижимается к потному пузу - желтеет, при носке крутится - границы размываются. Нет контакта с влажной тканью - пожелтения не наблюдается.

Да и какая на самом деле разница? Чего хорошего нам с того, что это будет считаться чей-то въевшийся пот?

Если это ранит вашу эстетику - так и скажите

[Dr.Alex]

Господа, проблема в том, что вы зациклились на ОДНОМ факторе - влажном кимоно. Val., безусловно прав, что влага способствует образованию патины. Я уверен, что и Vlad в этом не сомневается. Вопрос о соотношении вкладов различных факторов в обсуждаемый процесс. Та литература, которую я читал, говорит о том, что определяющим фактором здесь является свет. Например, клавиши пианино остаются белыми снаружи, и желтеют снизу, в темноте. И Vlad ничего не "передергивает", может быть, немного поспешно и неточно выражается. А по существу говорит верно - пот не является главныим фактором. А вот доля его вклада остается под вопросом.

[Тэнгу]

...высветление от света - научно установленный факт.

А можно подробнее про "научно-установленный факт"? Кто и когда это установил? Касается ли это всех сортов слоновой кости? Значит ли это, что если я выставлю старую желтую нэцку на солнце, через какое-то время она станет совершенно белой?

[Dr.Alex]

Добавлю, что прямое соприкосновение с потом тоже способствует изменению окраски. Поэтому сотрудникам музеев, при работе с изделиями из слоновой кости, рекомендуется надевать специальные перчатки.

[Dr.Alex]

...высветление от света - научно установленный факт.

... Значит ли это, что если я выставлю старую желтую нэцку на солнце, через какое-то время она станет совершенно белой?

Безусловно.

[Dr.Alex]

...высветление от света - научно установленный факт.

А можно подробнее про "научно-установленный факт"? Кто и когда это установил? Касается ли это всех сортов слоновой кости?

Не стоит забывать, что у нас здесь не научная дискуссия, а (дружеская) беседа людей, имеющих общее увлечение. Тем же из нас, кто хочет глубоко проникнуть в предмет, необходимо обратиться к специальной литературе.

[Dr.Alex]

Давайте лучше поговорим об искусстве!

Давайте. Мне, например, очень нравится золотисто-желто-оранжевая патина на старых нэцкэ 17-18 вв.

[Тэнгу]

Ничего не понял
Клавиши у старых роялей, старые бильярдные шары, статуэтки - все желтые, каждый видел. При этом существует "научный факт" - свет высветляет слоновую кость. Как же высветляет, если кость от возраста желтеет? Поясните, пожалуйста.

[Тэнгу]

...у нас здесь не научная дискуссия, а (дружеская) беседа людей, имеющих общее увлечение...

Именно так я и воспринимаю

[Dr.Alex]

Ничего не понял
Клавиши у старых роялей, старые бильярдные шары, статуэтки - все желтые, каждый видел. При этом существует "научный факт" - свет высветляет слоновую кость. Как же высветляет, если кость от возраста желтеет? Поясните, пожалуйста.

Что же тут непонятного? Слоновая кость желтеет со временем СО ВСЕХ СТОРОН, а высветляется (относительно) там, где на нее падает свет.

[Тэнгу]

Не могу отыскать (с телефона зашел)
А что исправили-то? "Научный факт" или цвет у клавиш?

[valonline]

Alex, а нет ли у вас какого-то иллюстративного примера высветления кости? Может быть нам стало бы легче с этим согласиться?

[Dr.Alex]

Не могу отыскать
А что исправили-то? "Научный факт" или цвет у клавиш?

Почитайте мои последние ответы спокойно и внимательно. Я написал, что клавиши пианино светлее снаружи, чем снизу, потому что сверху на них попадает свет. На свету - светлее, в темноте - темнее. Снизу более желтые, сверху менее желтые. Биллиардный шар круглый и катается, поэтому желтеет равномерно со всех сторон. Клавиша плоская, и лежит неподвижно, поэтому сверху светлее, а снизу темнее.