Провенанс / Provenance

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение valonline » 26 ноя 2010, 12:33

Kosei писал(а):В самой Японии наличие провенанса автоматически поднимает цену на несколько порядков.
Kosei, хотел бы математически позанудствовать. На "несколько порядков" - это значит минимум в 100 раз больше. Это ли вы имели в виду? :angel
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 26 ноя 2010, 13:50

Не хочу фантазировать - все ведь зависит от того, что продается, поэто назову лишь то, что знаю точно - чашка в родной коробке (на ней вся история записана, кто кому когда продал (передарил, унаследовал и т.д.) по отношению к такой же, но без коробки будет стоить в 5-10 раз дороже.

А далее все очень конкретно - смотря какой мастер, смотря какой провенанс - насколько он убедительный, авторитетный и т.д. Музейщик ведь при атрибуции предмета также начинает с истории поступления предмета в коллекцию и его до-музейной истории. И он так или иначе проверяет факты, оценивает информацию и т.д.

Т.е. нет априорной стоимости провенанса как такового. Когда нужно навалять документ, то найдутся нужные люди и состряпают провенанс типа - куплено в галерее такой-то, куда предмет сдан на комиссию коллекционером таким-то. (такой-то давно умер). Ну и плюс, конечно, заклюсение эксперта "по данным визуального анализа" (ну мало ли чего человеку визуально показалось)))))

Никакую стоимость такой провенанс не поднимет, разве что начинающий коллекционер еще купится на такую бумажку с красивой печатью. Но где, когда и кому чего и за сколько впарили - это история авантюризма и к нашей теме отношение имеет весьма косвенное. Речь все-таки идет о профессиональной экспертизе и проф. рынке.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 26 ноя 2010, 13:52

Dr.Alex писал(а):Видимо, большинство нэцкэ не имеют никакого значимого провенанса. Особенно те, что без подписи. Нет?
Наверное, да. Нечасто выставляются на продажу предметы из авторитетных коллекций или иных хороших источников.

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение valonline » 26 ноя 2010, 18:32

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а):Видимо, большинство нэцкэ не имеют никакого значимого провенанса. Особенно те, что без подписи. Нет?
Наверное, да. Нечасто выставляются на продажу предметы из авторитетных коллекций или иных хороших источников.
Не согласен! Часто выставляются - появляются - мелькают. Не все аукционы, дилеры, коллекционеры озабочены поиском провенанса продаваемых вещей. Но ищущий да обрящет ;)

Доктор, кстати только в коллекции Беренса было порядка 5500 нэцкэ. И бОльшая часть - не подписанных. Чем не значимый провенанс?? :)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 26 ноя 2010, 19:16

Val, ну тут кому полупусто - полуполно. Как по мне - так нечасто. Не каждая пятая-десятая нэцкэ, выставленная на продажу - из авторитетной коллекции. Когда кто-то расстается или его коллекцию распродают - Вы же знаете, не уходит она всей своей массой в открытый рынок. А по-тихоньку, гомеопатическими дозами через ближний круг, второй, третий и т.д.

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение valonline » 27 ноя 2010, 02:12

Kosei писал(а):Val, ну тут кому полупусто - полуполно. Как по мне - так нечасто. Не каждая пятая-десятая нэцкэ, выставленная на продажу - из авторитетной коллекции. Когда кто-то расстается или его коллекцию распродают - Вы же знаете, не уходит она всей своей массой в открытый рынок. А по-тихоньку, гомеопатическими дозами через ближний круг, второй, третий и т.д.
Ну, да, как тот стакан - для пессимиста он на половину пустой, для оптимиста - наполовину полон ;) Мы с вами, наверное, разными количественными категориями меряем. Не каждая пятая - десятая, но попадаются достаточно, и бывает возможность купить.
Например, на последних аукционах в Лондоне в ноябре было достаточно нэцкэ с серьезными провенансами. Но указаний на эти провенансы не было ни в электронном ни в напечатанном каталогах. И знали об этом лишь те, кто хорошо выполнил домашнюю работу :)
Но ведь мы ищем не провенанс. Он - как вишенка наверху вкусного пирожного :roll
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

В сети
Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Dr.Alex » 27 ноя 2010, 14:00

valonline писал(а):
Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а):Видимо, большинство нэцкэ не имеют никакого значимого провенанса. Особенно те, что без подписи. Нет?
Доктор, кстати только в коллекции Беренса было порядка 5500 нэцкэ. И бОльшая часть - не подписанных. Чем не значимый провенанс?? :)
Внушительная цифра! Однако, сколько всего существует нэцкэ на руках? М.б., 550 000? Или 5 500 000? :problem
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 27 ноя 2010, 14:04

valonline писал(а): Но ведь мы ищем не провенанс. Он - как вишенка наверху вкусного пирожного :roll
Согласна, ищем не провенанс. Ищем то, без чего дышать не хочется)))) А надежный провенанс - вишенкой ли, или же хорошим чувством покоя, уверенности позволит сосредоточиться на качествах самого предмета. :)
Вообще-то он должен быть обязательным приложением к предмету, как показатель прозрачности, честности деятельности.

В сети
Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Dr.Alex » 27 ноя 2010, 14:15

Kosei писал(а):
valonline писал(а):
Вообще-то он должен быть обязательным приложением к предмету, как показатель прозрачности, честности деятельности.
Да откуда ж ему взяться, если огромное число нэцкэ просто переходили из рук в руки частным образом? А если они даже разок прошли через какой-нибудь второразрядный аукцион, то что это за провенанс?
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 27 ноя 2010, 15:25

Это, доктор, касается иных принципов существования, где продажи легальны и официальны, отчисляются налоги и деятельность осуществляется согласно лицензии.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 27 ноя 2010, 15:27

Но, и приобретая на закрытом, межсобойном аукционе предмет, провенанс лучше запросить. Кто-то спокойно пересекает границы с коробкой нэцкэ, а кого-то и двумя единицами тормозят и требуется объяснить, что везем.
Последний раз редактировалось Kosei 27 ноя 2010, 15:29, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 27 ноя 2010, 15:32

:)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 27 ноя 2010, 15:41

Dr.Alex писал(а):
Kosei писал(а):
valonline писал(а):
А если они даже разок прошли через какой-нибудь второразрядный аукцион, то что это за провенанс?
Ну и пусть себе второразрядный провенанс, значит, я как продавец и не скрываю, что никаких-таких железных алиби за этой вещью нет. Любой провенанс априори лучше, чем никакого. Не в смысле ценообразования для того, кто продает, а в смысле информации о вещи и подтверждения факта покупки для тех, кто покупает.

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 27 ноя 2010, 15:44

Т.е. у любой вещи есть история. У кого-то она сложнее и богаче, у кого-то короче и проще. Но нельзя лишать вещь ее биографии. Провенанс - один из документов в этой биографии, содержащий сведения о вещии в ее истории до Вас. Покупатель, коллекционер - всего лишь эпизод в жизни вещи.

В сети
Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Dr.Alex » 27 ноя 2010, 15:49

Kosei писал(а):Это, доктор, касается иных принципов существования, где продажи легальны и официальны, отчисляются налоги и деятельность осуществляется согласно лицензии.
Ну, хорошо. Предположим, господин А. купил в каком-нибудь антикварном магазине Амстердама нэцкэ 30 лет назад. Теперь он продает это нэцкэ на аукционе в Нью-Йорке, платит соответствующие налоги. Господин Б. купил это нэцкэ и радуется. И что за провенанс у такого нэцкэ?
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
toyohara
Сообщения: 2055
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 11:26

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение toyohara » 27 ноя 2010, 15:50

Kosei писал(а):
Покупатель, коллекционер - всего лишь эпизод в жизни вещи.
ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!! :good :clap

В сети
Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Dr.Alex » 27 ноя 2010, 15:54

toyohara писал(а):Kosei писал(а):
Покупатель, коллекционер - всего лишь эпизод в жизни вещи.
ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!! :good :clap
А по моему, это вещь всего лишь эпизод в жизни покупателя/коллекционера. :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
toyohara
Сообщения: 2055
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 11:26

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение toyohara » 27 ноя 2010, 16:04

Dr.Alex, писал(а):
А по моему, это вещь всего лишь эпизод в жизни покупателя/коллекционера.

И так вполне может быть, досадно лишь, что у некотрых вещей жизнь гораздо длиннее, чем у их потенциальных покупателей и коллекционеров... :(

Аватара пользователя
Kosei
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 23:53
Откуда: Харьков

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Kosei » 27 ноя 2010, 16:08

Во первых, в провенансе уже будет указано, что вещь продавалась на аукционе в Нью-Йорке (а это значит, что была экспертиза, профессиональная оценка и т.д.) . Кроме того, если ее пред владелец предоставил документы, то показано и то, в каком антикварном магазине Амстердама она куплена 30 лет назад.

Я, как господин Е, могу взять аукционник этого года и посмотреть, кто эксперты по азиатскому отделу. Возможно, что уже их имена меня вполне обрадуют, и значит то, что говорится о предмете подтверждается экспертами, а не фантазия предыдущего владельца.
Возможно, имена экспертом ни о чем не говорят да и аукцион так себе... (ну во-первых, что я тут ловлю, если априори знаю, что место не внушает доверия). Ну если двигаться дальше, то небезынтересно, как попала вешь к г-ну А. Что было 30 лет назад на рынке, что это за галерея, ее репутация. Возможно, вещб прошла по каталогам галереи и т.д. Да мало ли.
Чем больше вещь всплывает (аукционах, каталогах аукционов или галерей, выставках, статьях и т.д.) - тем больше этапов апробации она проходит, тем прописаннее ее история.

В сети
Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Dr.Alex » 27 ноя 2010, 16:47

Kosei писал(а): ... Возможно, вещь прошла по каталогам галереи и т.д. ...
А меня как раз интересует, как быть с вещами, у которых нет зарегистрированной истории. Сколько существует таких нэцкэ? Может быть, легион? Как быть? Отказываться от их приобретения? Мне кажется, что если вещь стоящая, никто не откажется. :) К тому же, и обойдется она, скорее всего, дешевле. А что еще нужно коллекционеру? :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Ответить