Провенанс / Provenance

Обсуждение любых вопросов, связанных с нэцкэ
Ответить
Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Dr.Alex » 28 ноя 2010, 11:17

Vlad писал(а):А на счёт того, где их взять, с провенансом ...
Таким вопросом, кажется, никто не задавался. Был вопрос о том, как быть с нэцкэ без провенанса.

Vlad, а почему граница для Вас лежит на 3000? Не определяется ли эта граница финансовыми возможностями человека? Ведь давал уже один известный коллекционер совет: бери то, что нравится, и не вылезай за свои финансовые возможности. Мне кажется, что формальных схем здесь не должно существовать, и все зависит от конкретного нэцкэ и конкретного собирателя.
Одним словом, не может (и не должен) коллекционер отказываться от покупки нэцкэ без провенанса, если оно его очаровывает и не выходит за пределы его финансовых возможностей. :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение valonline » 28 ноя 2010, 12:27

Dr.Alex писал(а):Одним словом, не может (и не должен) коллекционер отказываться от покупки нэцкэ без провенанса, если оно его очаровывает и не выходит за пределы его финансовых возможностей. :)
:good Да в жизни так и происходит! Не отказывается настоящий, разбирающийся коллекционер от вещи без провенанса!!! Если она "ложится" в его коллекцию. Да еще и радуется, что за провенанс доплачивать не пришлось! Ведь успокаивают себя провенансом лишь те, кто не до конца уверены в аутентичности вещи, в возрасте ли ее, или в подписи, например.
Но далеко не всегда провенанс дает такие гарантии! Ведь все эти книги, каталоги, журналы - это не Библия! Не догма! А коллекционеры - предыдущие владельцы - не святые! Настоящий коллекционер должен критически оценивать все, что было написано про конкретную вещь в различных источниках и сам анализировать, сравнивать и думать ;)
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Vlad » 28 ноя 2010, 13:18

Совершенно согласен с вами обоими! Я о себе и говорил в первую очередь. Конечно, на вашем уровне следует полностью доверять себе и своим ощущениям. И в известных коллекциях было и есть много проходных вещей. Но сколько из коллекционеров может доверять своим ощущениям, знаниям и инстинктам? Я вот пока доверяю себе только до $3,000 и убедился, что большинство нэцкэ за пределами этой суммы предлагают какой бы то ни было провенанс, а там - хотите верьте, хотите нет. И всегда остаётся вопрос - а где же эта вещь была до сих пор, что о ней никто ни слухом ни духом. Ведь как ни крути, а лет 100 нэцкэ то уже достаточно серьёзно собирали и довольно систематизированно вывозили. А значи не одни руки эта вещь должна была бы поменять с тех пор. Вот и расскажи - где взял. Пока Только у Флейшела мне удавалось купить достойное старое нэцкэ без провенанса, а просто - "из Японии". И выполнение домашнего задания никто не отменял!

А журнал я так и не получил... :cry
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Vlad » 28 ноя 2010, 13:33

Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а):Видимо, большинство нэцкэ не имеют никакого значимого провенанса. Особенно те, что без подписи. Нет?
Наверное, да. Нечасто выставляются на продажу предметы из авторитетных коллекций или иных хороших источников.
Доктор, я имел в виду вот это конкретное место в переписке. Может чего и перепутал...
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Dr.Alex » 28 ноя 2010, 13:49

Vlad писал(а):
Kosei писал(а):
Dr.Alex писал(а):Видимо, большинство нэцкэ не имеют никакого значимого провенанса. Особенно те, что без подписи. Нет?
Наверное, да. Нечасто выставляются на продажу предметы из авторитетных коллекций или иных хороших источников.
Доктор, я имел в виду вот это конкретное место в переписке. Может чего и перепутал...
Скорее всего. :)
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Dr.Alex » 28 ноя 2010, 14:03

Vlad писал(а):... И всегда остаётся вопрос - а где же эта вещь была до сих пор, что о ней никто ни слухом ни духом. ...
А чему здесь удивляться? По-моему, очень легко представить себе вещь у коллекционера, о которой "никто ни слухом ни духом".
dragon 001 копия.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Vlad » 28 ноя 2010, 14:35

Замечательная вещь! Ну и где Вы её взяли? А он где? Может ещё не поздно выяснить, а то вот так нэцкэ и теряют свою "родословную". Типа - "А мне без разницы!" А ведь следующий уже и захочет, а узнавать будет не у кого...
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Dr.Alex » 28 ноя 2010, 14:42

Vlad писал(а): А он где? Может ещё не поздно выяснить...
Лучше не спрашивайте ... Поздно ... :(
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2993
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Natasha » 28 ноя 2010, 17:24

На мой взгляд, провенанс дает еще одно преимущество, даже если он был сделан ошибочно, то по прошествии времени, когда нэцке поменяет не раз владельца, а ее цена возрастает, провенанс защищает владельца от потери вложенных средств, некая гарантия, покрывает возможные ошибки. Это более понятно на примере бычков Томотада. Думаю, такие ситуации не единичны и никто не будет ворошить прошлое, особенно если нэцке имеет солидную историю перехода из одной коллекции в другую, плюс публикации. :problem
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Vlad » 28 ноя 2010, 18:58

И ещё о провенансе - мне тут недавно предлагали первую нэцкэ Бушелла (Hutrig, "Masterpices..., #107). Просили аж $75,000 и ещё и не спешили расставаться. Ну пусть не 75, а даже 50, но я её и так в руках крутил, и эдак - ну нет там ничего даже на $5,000, высота 3.5 см и не подписанная - один провенанс... Хотя конечно о вкусах не спорят... :dunno
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение valonline » 28 ноя 2010, 19:11

Vlad писал(а):И ещё о провенансе - мне тут недавно предлагали первую нэцкэ Бушелла (Hutrig, "Masterpices..., #107). Просили аж $75,000 и ещё и не спешили расставаться. Ну пусть не 75, а даже 50, но я её и так в руках крутил, и эдак - ну нет там ничего даже на $5,000, высота 3.5 см и не подписанная - один провенанс... Хотя конечно о вкусах не спорят... :dunno
Vlad, а какие были доказательства этого провенанса? Неужели книга 1000 Masterpieces, с фото 2 х 3 см? Если так, то яивидел еще несколько "первых нэцкэ Бушелла" или их близнецов претендующих на это звание ;)
Интересно, а зачем они ее тебе предложили? :problem
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Vlad » 28 ноя 2010, 19:37

Ничего больше не знаю, но суть не в этом, не покупать же я её собрался в самом деле. Доказательства обещали предоставить, не на Пятой же авеню мне её предлагали. Есть люди по крайней мере здесь в Нью-Йорке, которым я лично верю и у которых есть настоящие нэцкэ. А тебе то кто предлагал?

Суть же была в том, что если бы это была действительно она (а почему бы и нет, собственно?), то платить бы предполагалось именно за провенанс, и не за что другое.
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение valonline » 28 ноя 2010, 20:04

Я видел близнеца в открытых источниках. В 30 раз дешевле!
По мне, так предложить ТАКОЕ за ТАКИЕ деньги - нонсенс, граничащий с неуважением :hi
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Oni » 28 ноя 2010, 20:35

valonline писал(а):
3. Покупали ли вы антиквариат в Японии? И какой там бывает провенанс? Обычно никакого! Эти вещи чаще всего вне информационного поля западного рынка. Но вещи попадаются уникальные!
Совершенно согласен.
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Oni » 28 ноя 2010, 20:37

Vlad писал(а):Но для меня, например, и порисхождение от Мосса, Флейшела, Строна, Бернштейна - уже провенанс, потому что их мнению я лично доверяю как по возрасту вещи, так и по её аутентичности.
Не согласен. Мнению Берштейна вообще не доверяю, несмотря на хорошие отношения с ним. Мнению Мосса часто не доверяю. Мнению Флейшела иногда не доверяю.
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Vlad » 28 ноя 2010, 20:39

valonline писал(а):Я видел близнеца в открытых источниках. В 30 раз дешевле!
По мне, так предложить ТАКОЕ за ТАКИЕ деньги - нонсенс, граничащий с неуважением :hi
А бейсбольную карточку за $100,000? Думаю что и первое издание Тома Сойера с автографом Марка Твена в художественном смысле ничем не превосходит прошлогоднее со штампом библиотеки. Или недавно обсуждавшийся пример Львицы Гуенолла... На самом деле думаю всё зависит от того, кто что собирает и зачем оно ему. Но предлагать такое мне - согласен, полное неуважение! :D :hi
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Dr.Alex » 28 ноя 2010, 20:46

Vlad писал(а):
valonline писал(а):
Но предлагать такое мне - согласен, полное неуважение! :D :hi
А если бы мне предложили, я бы подумал - зауважали! :D
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Vlad » 28 ноя 2010, 20:51

Oni писал(а):
Vlad писал(а):Но для меня, например, и порисхождение от Мосса, Флейшела, Строна, Бернштейна - уже провенанс, потому что их мнению я лично доверяю как по возрасту вещи, так и по её аутентичности.
Не согласен. Мнению Берштейна вообще не доверяю, несмотря на хорошие отношения с ним. Мнению Мосса часто не доверяю. Мнению Флейшела иногда не доверяю.
А судьи тогда кто? И на каком основании судить? Кто лучше знает и с какой стати? Откуда информация то? То что Бернштейн любит загнуть и лопуху чего-нибудь втюхать не значит, что он сам не разбирается. Задавайте ему правильные вопросы - получите правильные ответы! Бернштейн, между прочим, один из немногих, если не единственный диллер, кто практически все свои нэцкэ покупает за свои деньги, а не не консигнацию берёт, а значит должен отвечать за свой выбор собственным карманом. А доверять и ли не доверять - дело каждого. Всё равно никто ничего не знает точно. Нет других доказательств аутентичности кроме всё того же провенанса. По крайней мере по нэцкэ Эдо периода. Мы вот спорим - Томотада это или не Томотада, Шузан или не Шузан. А може таких вообще никогда и не было то... Поэтому-то японцы и собирают преимущественно более поздние нэцкэ, где всё задокументировано и доказуемо.
Почему какая то нэцкэ должна стоить $5,000, а какая-то - $50,000? да только потому, что кто-то считает её уникальной, и достаточно других, кто в это верит. А окажись их сейчас десяток, которые отличить друг от друга нельзя... Но мы это, кажется, уже обсуждали.
Последний раз редактировалось Vlad 28 ноя 2010, 20:55, всего редактировалось 1 раз.
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Аватара пользователя
Oni
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 14:26
Контактная информация:

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Oni » 28 ноя 2010, 20:53

Ну а вообще я обожаю читать наши дискуссии :D К десятому посту начинаю засыпать :D :D :D Если бы не шуточки Доктора, то можно вообще было бы повеситься от тоски :dash
Все очень просто: 1) при наличии провенанса нэцкэ теоретически проще продать, 2) при наличии провенанса нэцкэ теоретически дороже стоит.
При этом, ни первое, ни второе утверждения ни являются аксиомами именно для нэцкэ
Если бы мы тут сейчас обсуждали проблему провенанса, например, для русского авангарда, то вопрос провенанса встал бы основополагающим. Дело в том, что "провенанс от Берштейна, Мосса и иже с ними" в этом случае не катит. В русском авангарде это как в Библии: "Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду". И если вылетает одно колено, то весь провенанс идет насмарку.
Нэцкэ - это нэцкэ. Подавляющее большинство их шедевров неподписанны, абсолютное большинство из нэцкэ досталось нам от неизвестных людей. Ведь что такое настоящий провенанс, а не "провенанс от завсегдатаев сайта Нэцкэ, етс."? Это когда вещь прослеживается от создателя Много ли мы можем назвать нэцкэ, о которых можно сказать: "Резчик Х продал нэцкэ дайме Y, а дайме Y затем подарил ее голландскому купцу Z, который впоследствии подарил ее музею такому-то" ?
"Иногда, глядя на нэцкэ, приятнее думать не о Японии, а о людях их подаривших" (с) Дохтур Алэкс

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Провенанс / Provenance

Сообщение Vlad » 28 ноя 2010, 21:03

Вот тут Вы правы - если бы не шуточки Доктора... :crazy
"Oiδα οuκ εiδώς" - Socrates. Plato, Republic, 354b, (conclusion of book I)

Ответить