Провенанс / Provenance

[Dr.Alex]

А на счёт того, где их взять, с провенансом ...

Таким вопросом, кажется, никто не задавался. Был вопрос о том, как быть с нэцкэ без провенанса.

Vlad, а почему граница для Вас лежит на 3000? Не определяется ли эта граница финансовыми возможностями человека? Ведь давал уже один известный коллекционер совет: бери то, что нравится, и не вылезай за свои финансовые возможности. Мне кажется, что формальных схем здесь не должно существовать, и все зависит от конкретного нэцкэ и конкретного собирателя.
Одним словом, не может (и не должен) коллекционер отказываться от покупки нэцкэ без провенанса, если оно его очаровывает и не выходит за пределы его финансовых возможностей.

[valonline]

Одним словом, не может (и не должен) коллекционер отказываться от покупки нэцкэ без провенанса, если оно его очаровывает и не выходит за пределы его финансовых возможностей.

Да в жизни так и происходит! Не отказывается настоящий, разбирающийся коллекционер от вещи без провенанса!!! Если она "ложится" в его коллекцию. Да еще и радуется, что за провенанс доплачивать не пришлось! Ведь успокаивают себя провенансом лишь те, кто не до конца уверены в аутентичности вещи, в возрасте ли ее, или в подписи, например.
Но далеко не всегда провенанс дает такие гарантии! Ведь все эти книги, каталоги, журналы - это не Библия! Не догма! А коллекционеры - предыдущие владельцы - не святые! Настоящий коллекционер должен критически оценивать все, что было написано про конкретную вещь в различных источниках и сам анализировать, сравнивать и думать

[Vlad]

Совершенно согласен с вами обоими! Я о себе и говорил в первую очередь. Конечно, на вашем уровне следует полностью доверять себе и своим ощущениям. И в известных коллекциях было и есть много проходных вещей. Но сколько из коллекционеров может доверять своим ощущениям, знаниям и инстинктам? Я вот пока доверяю себе только до $3,000 и убедился, что большинство нэцкэ за пределами этой суммы предлагают какой бы то ни было провенанс, а там - хотите верьте, хотите нет. И всегда остаётся вопрос - а где же эта вещь была до сих пор, что о ней никто ни слухом ни духом. Ведь как ни крути, а лет 100 нэцкэ то уже достаточно серьёзно собирали и довольно систематизированно вывозили. А значи не одни руки эта вещь должна была бы поменять с тех пор. Вот и расскажи - где взял. Пока Только у Флейшела мне удавалось купить достойное старое нэцкэ без провенанса, а просто - "из Японии". И выполнение домашнего задания никто не отменял!

А журнал я так и не получил...

[Vlad]

Видимо, большинство нэцкэ не имеют никакого значимого провенанса. Особенно те, что без подписи. Нет?

Наверное, да. Нечасто выставляются на продажу предметы из авторитетных коллекций или иных хороших источников.

Доктор, я имел в виду вот это конкретное место в переписке. Может чего и перепутал...

[Dr.Alex]

Видимо, большинство нэцкэ не имеют никакого значимого провенанса. Особенно те, что без подписи. Нет?

Наверное, да. Нечасто выставляются на продажу предметы из авторитетных коллекций или иных хороших источников.

Доктор, я имел в виду вот это конкретное место в переписке. Может чего и перепутал...

Скорее всего.

[Dr.Alex]

... И всегда остаётся вопрос - а где же эта вещь была до сих пор, что о ней никто ни слухом ни духом. ...

А чему здесь удивляться? По-моему, очень легко представить себе вещь у коллекционера, о которой "никто ни слухом ни духом".

dragon 001 копия.jpg

[Vlad]

Замечательная вещь! Ну и где Вы её взяли? А он где? Может ещё не поздно выяснить, а то вот так нэцкэ и теряют свою "родословную". Типа - "А мне без разницы!" А ведь следующий уже и захочет, а узнавать будет не у кого...

[Dr.Alex]

А он где? Может ещё не поздно выяснить...

Лучше не спрашивайте ... Поздно ...

[Natasha]

На мой взгляд, провенанс дает еще одно преимущество, даже если он был сделан ошибочно, то по прошествии времени, когда нэцке поменяет не раз владельца, а ее цена возрастает, провенанс защищает владельца от потери вложенных средств, некая гарантия, покрывает возможные ошибки. Это более понятно на примере бычков Томотада. Думаю, такие ситуации не единичны и никто не будет ворошить прошлое, особенно если нэцке имеет солидную историю перехода из одной коллекции в другую, плюс публикации.

[Vlad]

И ещё о провенансе - мне тут недавно предлагали первую нэцкэ Бушелла (Hutrig, "Masterpices..., #107). Просили аж $75,000 и ещё и не спешили расставаться. Ну пусть не 75, а даже 50, но я её и так в руках крутил, и эдак - ну нет там ничего даже на $5,000, высота 3.5 см и не подписанная - один провенанс... Хотя конечно о вкусах не спорят...

[valonline]

И ещё о провенансе - мне тут недавно предлагали первую нэцкэ Бушелла (Hutrig, "Masterpices..., #107). Просили аж $75,000 и ещё и не спешили расставаться. Ну пусть не 75, а даже 50, но я её и так в руках крутил, и эдак - ну нет там ничего даже на $5,000, высота 3.5 см и не подписанная - один провенанс... Хотя конечно о вкусах не спорят...

Vlad, а какие были доказательства этого провенанса? Неужели книга 1000 Masterpieces, с фото 2 х 3 см? Если так, то яивидел еще несколько "первых нэцкэ Бушелла" или их близнецов претендующих на это звание
Интересно, а зачем они ее тебе предложили?

[Vlad]

Ничего больше не знаю, но суть не в этом, не покупать же я её собрался в самом деле. Доказательства обещали предоставить, не на Пятой же авеню мне её предлагали. Есть люди по крайней мере здесь в Нью-Йорке, которым я лично верю и у которых есть настоящие нэцкэ. А тебе то кто предлагал?

Суть же была в том, что если бы это была действительно она (а почему бы и нет, собственно?), то платить бы предполагалось именно за провенанс, и не за что другое.

[valonline]

Я видел близнеца в открытых источниках. В 30 раз дешевле!
По мне, так предложить ТАКОЕ за ТАКИЕ деньги - нонсенс, граничащий с неуважением

[Oni]

3. Покупали ли вы антиквариат в Японии? И какой там бывает провенанс? Обычно никакого! Эти вещи чаще всего вне информационного поля западного рынка. Но вещи попадаются уникальные!

Совершенно согласен.

[Oni]

Но для меня, например, и порисхождение от Мосса, Флейшела, Строна, Бернштейна - уже провенанс, потому что их мнению я лично доверяю как по возрасту вещи, так и по её аутентичности.

Не согласен. Мнению Берштейна вообще не доверяю, несмотря на хорошие отношения с ним. Мнению Мосса часто не доверяю. Мнению Флейшела иногда не доверяю.

[Vlad]

Я видел близнеца в открытых источниках. В 30 раз дешевле!
По мне, так предложить ТАКОЕ за ТАКИЕ деньги - нонсенс, граничащий с неуважением

А бейсбольную карточку за $100,000? Думаю что и первое издание Тома Сойера с автографом Марка Твена в художественном смысле ничем не превосходит прошлогоднее со штампом библиотеки. Или недавно обсуждавшийся пример Львицы Гуенолла... На самом деле думаю всё зависит от того, кто что собирает и зачем оно ему. Но предлагать такое мне - согласен, полное неуважение!

[Dr.Alex]

Но предлагать такое мне - согласен, полное неуважение!

А если бы мне предложили, я бы подумал - зауважали!

[Vlad]

Но для меня, например, и порисхождение от Мосса, Флейшела, Строна, Бернштейна - уже провенанс, потому что их мнению я лично доверяю как по возрасту вещи, так и по её аутентичности.

Не согласен. Мнению Берштейна вообще не доверяю, несмотря на хорошие отношения с ним. Мнению Мосса часто не доверяю. Мнению Флейшела иногда не доверяю.

А судьи тогда кто? И на каком основании судить? Кто лучше знает и с какой стати? Откуда информация то? То что Бернштейн любит загнуть и лопуху чего-нибудь втюхать не значит, что он сам не разбирается. Задавайте ему правильные вопросы - получите правильные ответы! Бернштейн, между прочим, один из немногих, если не единственный диллер, кто практически все свои нэцкэ покупает за свои деньги, а не не консигнацию берёт, а значит должен отвечать за свой выбор собственным карманом. А доверять и ли не доверять - дело каждого. Всё равно никто ничего не знает точно. Нет других доказательств аутентичности кроме всё того же провенанса. По крайней мере по нэцкэ Эдо периода. Мы вот спорим - Томотада это или не Томотада, Шузан или не Шузан. А може таких вообще никогда и не было то... Поэтому-то японцы и собирают преимущественно более поздние нэцкэ, где всё задокументировано и доказуемо.
Почему какая то нэцкэ должна стоить $5,000, а какая-то - $50,000? да только потому, что кто-то считает её уникальной, и достаточно других, кто в это верит. А окажись их сейчас десяток, которые отличить друг от друга нельзя... Но мы это, кажется, уже обсуждали.

[Oni]

Ну а вообще я обожаю читать наши дискуссии К десятому посту начинаю засыпать Если бы не шуточки Доктора, то можно вообще было бы повеситься от тоски
Все очень просто: 1) при наличии провенанса нэцкэ теоретически проще продать, 2) при наличии провенанса нэцкэ теоретически дороже стоит.
При этом, ни первое, ни второе утверждения ни являются аксиомами именно для нэцкэ
Если бы мы тут сейчас обсуждали проблему провенанса, например, для русского авангарда, то вопрос провенанса встал бы основополагающим. Дело в том, что "провенанс от Берштейна, Мосса и иже с ними" в этом случае не катит. В русском авангарде это как в Библии: "Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду". И если вылетает одно колено, то весь провенанс идет насмарку.
Нэцкэ - это нэцкэ. Подавляющее большинство их шедевров неподписанны, абсолютное большинство из нэцкэ досталось нам от неизвестных людей. Ведь что такое настоящий провенанс, а не "провенанс от завсегдатаев сайта Нэцкэ, етс."? Это когда вещь прослеживается от создателя Много ли мы можем назвать нэцкэ, о которых можно сказать: "Резчик Х продал нэцкэ дайме Y, а дайме Y затем подарил ее голландскому купцу Z, который впоследствии подарил ее музею такому-то" ?

[Vlad]

Вот тут Вы правы - если бы не шуточки Доктора...