Что такое патина?

Форум для начинающих коллекционеров. Добро пожаловать!
Ответить
Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Что такое патина?

Сообщение valonline » 10 окт 2009, 12:17

Один коллекционер прислал мне следующую загадку.
Фотографии нэцке, которую он купил:
BEFORE.jpg
BEFORE 2.jpg
BEFORE 3.jpg
Потом, он что-то с ней сделал и она стала выглядеть вот так:
AFTER.jpg
AFTER 2.jpg
AFTER 3.jpg
Это повергло меня в шок :8 Я бы вряд ли определил по фото искусственно наведенную патину, особенно сзади, где нэцке могла тереться о кимоно. И он НЕ РЕЗЧИК!
Как он это сделал? :problem
Есть версии? Может быть для наших резчиков вопрос очевиден?
Теперь любую патину исследую О-о-очень придирчиво, сквозь призму недоверия, чего и вам желаю ;)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2993
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что такое патина?

Сообщение Natasha » 10 окт 2009, 13:39

Желтоватую патину можно сделать используя либо шелуху лука, либо Kuchinashi. Коричневая патина - черный чай, грецкие орехи, Yashabushi, в принципе всё где есть татин, добавляя оксид железа можно добиться почти черного цвета. Грецкий орех имеет склонность к покрытию плесенью, особенно в углубления резной вещи, где количество этих чернил несколько больше, а истирание сведено к минимуму, это дает дополнительный эффект старины.
В данном случае, лично моё мнение, кажется, были использованы краски на спиртовой основе, те что используют для подкраски потертостей на обуви или кожанных вещах, их можно купить в любом магазине, где продают различные краски для обуви! Уж слишком цвет отличается от водных красителей. Хотя при покрытии водных красок ланолином, можно получить тот же блестящий эффект. В общем есть ньюансы! :pardon
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Что такое патина?

Сообщение Vlad » 10 окт 2009, 18:05

Наташа, спасибо, это очень познавательно и жутко интересно!
А вот меня ещё давно мучает такой вопрос - как и с чего вдруг старая костяная нэцкэ должна была пожелтеть с задней стороны из-за трения о кимоно в процессе ношения? И не окраситься в результате перехода следов краски, а именно пожелтеть. Я бы скорее ожидал частичного стирания прокраски и её шлифования до полного отбеливания (ведь не прокрашивалась же кость насквозь), но не наоборот. На тех старых нэцкэ, которые сделаны из наружных слоёв бивня, как на приведенной ниже, всё понятно - это просто жёлтая эмаль самого бивня. Но вот у меня есть другая старая нэцкэ с изношенными himotoshi (что должно было бы свидетельствовать о её интенсивном ношении), так вот на ней никакой избыточной желтизны с одной из сторон не наблюдается вовсе. Или это просто очередной миф первых не очень образованных исследователей, который так и закрепился в нашем сознании на века?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось Vlad 10 окт 2009, 20:04, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2993
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что такое патина?

Сообщение Natasha » 10 окт 2009, 19:25

Если между нэцкэ и кожей человека лишь один слой кимоно, то при их жарком и влажном климате, пот мог въестся в нэцкэ и оставить весьма желтое пятно именно со стороны крепления. Так что это скорее говорит о ношении нэцкэ в жару, чем о том, что нэцкэ больше хранили, чем носили! ;) Я бы поверила!
Другой момент, при длительном ношении (5-6 часов), влага (пот) могли въесться на глубину 1-2 мм, так что никакое истирание об одежду не стерло бы эту желтизну!
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 10 окт 2009, 19:48

Окраска нэцкэ отличается спереди и сзади по двум основным причинам:
1. Лицевая сторона нэцкэ делалась из более светлой центральной части бивня;
2. Лицевая сторона нэцкэ при ношении и, возможно, при хранении, подвергалась большему воздействию света, который высветляет слоновую кость.
Мое мнение: трение о кимоно, даже потное, существенного значения в изменении окраски задней стороны нэцкэ не имеет.
Последний раз редактировалось Dr.Alex 10 окт 2009, 19:50, всего редактировалось 1 раз.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение valonline » 10 окт 2009, 19:49

Наташа писал(а):Если между нэцкэ и кожей человека лишь один слой кимоно, то при их жарком и влажном климате, пот мог въестся в нэцкэ и оставить весьма желтое пятно именно со стороны крепления. Так что это скорее говорит о ношении нэцкэ в жару, чем о том, что нэцкэ больше хранили, чем носили! ;) Я бы поверила!
Другой момент, при длительном ношении (5-6 часов), влага (пот) могли въесться на глубину 1-2 мм, так что никакое истирание об одежду не стерло бы эту желтизну!
Наташа, полностью согласен! Я придерживаюсь такой же версии. Ведь что есть патина? Определенное образование на поверхности, возникающее под воздействием окружающей среды. Если воздействие воздуха, то патина менее выражена, если влаги от кимоно - то она более интенсивная.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 10 окт 2009, 19:54

Пожелтение от влаги кимоно - гипотеза, высветление от света - научно установленный факт.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 10 окт 2009, 20:02

Я вижу последовательность процесса так. Изначально нэцкэ чуть светлее спереди. Со времением под воздействием окружающей среды образуется патина со всех сторон. Параллельно, под действием света, высветляется передняя часть нэцкэ. Всё.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Что такое патина?

Сообщение Vlad » 10 окт 2009, 20:11

Alex писал(а):Я вижу последовательность процесса так. Изначально нэцкэ чуть светлее спереди. Со времением под воздействием окружающей среды образуется патина со всех сторон. Параллельно, под действием света, высветляется передняя часть нэцкэ. Всё.
Абосoлютно согласен! Пожелтение бивня от пота это вымышленное и ничем не подтверждённое предположение. С одной стороны мы говорим, что пот и жировые выделения с рук благоприятно воздействовали на сохранность нэцке и даже советуем покрывать их ланолином, а с другой... Да и вообще, как я уже говорил, у меня есть и я видел и держал в руках старые очень вытертые нецке сделанные из средней части бивня, так они абсолютно равномерно окрашены несмотря на износ. Да и не к кимоно на самом деле прикасались "висящие" нэцкэ, а к оби - поясу до 1 см толщиной...

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2993
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что такое патина?

Сообщение Natasha » 10 окт 2009, 20:22

А на мужских кимоно пояса какие? Не думаю, что такие толстые как женские, иначе самурай с мечем неповоротливый получится. Думаю, что обе причины могут объяснить черезмерную желтизну на задней стороне нэцкэ! :beer
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение valonline » 10 окт 2009, 20:28

Vlad писал(а):
Alex писал(а):Я вижу последовательность процесса так. Изначально нэцкэ чуть светлее спереди. Со времением под воздействием окружающей среды образуется патина со всех сторон. Параллельно, под действием света, высветляется передняя часть нэцкэ. Всё.
Абосoлютно согласен! Пожелтение бивня от пота это вымышленное и ничем не подтверждённое предположение. С одной стороны мы говорим, что пот и жировые выделения с рук благоприятно воздействовали на сохранность нэцке и даже советуем покрывать их ланолином, а с другой... Да и вообще, как я уже говорил, у меня есть и я видел и держал в руках старые очень вытертые нецке сделанные из средней части бивня, так они абсолютно равномерно окрашены несмотря на износ. Да и не к кимоно на самом деле прикасались "висящие" нэцкэ, а к оби - поясу до 1 см толщиной...
Хорошо, покажу вам нэцке, которая касалась кимоно ;)
Это манзю, которую я определяю как нэцке борца сумо. Обратите внимание на верхнюю боковую часть (на монетах это называется гурт). Так вот на этой части ярко выраженная патина, и граница ее очень хорошо видна на последней фотографии. Так вот при ее ношении большой живот борца касался / терся именно об эту часть. Есть другие версии? Что-то с воздействием света?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Что такое патина?

Сообщение Vlad » 10 окт 2009, 20:45

Это в науке называется "притягиванием фактов за уши". :) Мы никогда не знаем и не узнаем отчего именно изменился цвет на этой нецке, может - от неправильного хранения. Это всё спекулирование при отсутствии данных.

И пояса у самураев были не тоньше - за obi носились воткнутыми два меча в ножнах, которые даже не шевелились при ходьбе. А то, что они сражались в таком виде, это тоже миф. Воевали они в латах, а к дуэли готовились специально включая глубокую медитацию. Мечи с кимоно носились больше как знаки отличия, так как другим сословиям это было запрещено. Ну и проучить бродягу и плута всегда можно было, для этого большoй подвижности не трбывалось - самураю главнее было "не потерять своё лицо" излишней суетливостью.
Думаю, в данном случае следует просто согласиться не соглашаться...

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 10 окт 2009, 20:55

Val., я согласен с Vlad'ом. Ваша гипотеза такая: борцовская нэцкэ - борец сумо - большой живот - потный живот - пожелтение верхнего края мандзю. Как рабочая гипотеза - неплохо. Но посмотрите на эту нэцкэ - какие необычные множественные трещины. Бог знает, какая у нее история, и какие факторы на нее воздействовали! При богатом воображении можно нарисовать много разных картин. Вывод: по одной нэцкэ общие выводы делать опасно.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Natasha
Сообщения: 2993
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 16:30
Откуда: Moldova
Контактная информация:

Re: Что такое патина?

Сообщение Natasha » 10 окт 2009, 21:25

:giveup
Сдаюсь! Сейчас достала кусок слона, с патиной на поверхности, обработала напильником, отшкурила и отполировала, да, получается очень плавный натуральный переход, полагаю это то, что Вы имели в виду! :pardon
Я больше с мамонтом работаю, со слоном работала пару раз и то лет 5 назад. Так вот, в процессе резьбы ( именно резьбы, а не работы гравером) руки становятся влажными от прилагаемого усилия, тепла лампы, и так час за часом. Через неделю такой работы появляется пожелтение на выпуклых местах, но не внутри рельефа. Во время полировки разными наждачками желтизна спиливается, что бы не появлялась вновь, я работаю уже в белых х/б перчатках. Это необходимо, т.к. иногда приходиться работать с водорасстворимыми красителями (другие мне не нравятся) или с лаками, а работая со скульптурой я предпочитаю видеть красивую однородную поверхность без всякой патины. Я ничего против патины не имею, просто мне больше нравится чистый цвет кости!
:rose
Жизнь прекрасна и удивительна!

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение valonline » 10 окт 2009, 21:28

Vlad писал(а):Это в науке называется "притягиванием фактов за уши". :) Мы никогда не знаем и не узнаем отчего именно изменился цвет на этой нецке, может - от неправильного хранения. Это всё спекулирование при отсутствии данных.
Vlad, а я думал, что в науке это называется гипотеза :problem
Так в изучении истории нэцке почти все можно назвать "притягиванием за уши". Тогда давайте канонизируем первоисточники - Евангелие от Бушелла, Евангелие от Реикичи, Евангелие от Дэви, да и не будем больше копать и искать!
Не настаиваю на борце, уверен, что эта часть могла касаться кимоно, а исключать влияние жидких субстанций на процесс естественного патинирования, по-моему, бессмысленно :roll
Alex писал(а):Val., я согласен с Vlad'ом. Ваша гипотеза такая: борцовская нэцкэ - борец сумо - большой живот - потный живот - пожелтение верхнего края мандзю. Как рабочая гипотеза - неплохо. Но посмотрите на эту нэцкэ - какие необычные множественные трещины. Бог знает, какая у нее история, и какие факторы на нее воздействовали! При богатом воображении можно нарисовать много разных картин. Вывод: по одной нэцкэ общие выводы делать опасно.
Alex, давайте попробуем судить по двум нэцке ;) Сразу же говорю, что это не внешняя часть кости / клыка как на примере Влада - она долгое время принадлежала мне, успел исключить эту версию.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 10 окт 2009, 21:51

Val., take it easy! Все нормально. Лично я в патине вообще мало разбираюсь. Но вот по этой нэцкэ, сильно прокрашенной, по-моему, о патине под влиянием времени судить сложно.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
valonline
Администратор
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:19
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение valonline » 10 окт 2009, 22:07

Alex писал(а):Val., take it easy! Все нормально. Лично я в патине вообще мало разбираюсь. Но вот по этой нэцкэ, сильно прокрашенной, по-моему, о патине под влиянием времени судить сложно.
Alex, я абсолютно спокоен :) Мы просто дискутируем ;)
Что касается лодки, вам вопрос - Как вы думаете от чего на нижней ее части такие разводы? Кстати, с другой стороны то же самое (не видно на фото)
ferry patina.jpg
Что это не stain, 100%, как известно, патина - внутри, а не на поверхности. Считаете ли вы что эти образования возможны только из-за соприкасания с воздухом и воздействия светом?
А граница внешней части кости, по-моему, всегда прямая линия. Это видно на примере Влада. Вот еще один пример:
Yoshinaga 23.jpg
Yoshinaga 24.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Everything has its own beauty, but not everybody is able to see it"
Confucius

Аватара пользователя
Vlad
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 17:11
Откуда: New York

Re: Что такое патина?

Сообщение Vlad » 10 окт 2009, 22:26

Разводы - от попадания при резьбе на разные слои в поперечном сечении формирующие Schreger lines.
Гипотеза, это предположение о возможной закономерности в результате статистически достоверно подтверждённого факта, которому в настоящее время отсутствует доказанное, но имеется научно обоснованное объяснение.
А произвольное толкование артефакта - это "притягивание". Демаркационная линия образуется при резком отсечании, а при зашлифовывании поверхности, как опытным путём проверила Наташа, образуется плавный переход. Тaк что даже на обсуждавшейся ранее manju это вполне может быть тоже эмаль, не вижу почему нет.
Последний раз редактировалось Vlad 11 окт 2009, 19:40, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
Dr.Alex
Сообщения: 5477
Зарегистрирован: 04 сен 2009, 21:06
Откуда: Москва

Re: Что такое патина?

Сообщение Dr.Alex » 10 окт 2009, 22:35

Ответ Val.:
Повторюсь, для начала, что в патине я профан. И когда я смотрю на подобные нэцкэ (корабль) глазами дилетанта-любителя, мне всегда кажется, что они какие-то "грязные", неряшливые. Мне кажется, что это не естественная патина от времени, а искусственная. Искусственная патина тоже патина. Масатоши писал, что нужно очень тщательно обрабатывать поверхность перед патинированием, удалять весь жир, а иначе получаются пятна. Мне кажется, что здесь именно такие "технологические" пятна.
Я предлагаю различать окраску и патинирование. Для меня окраска - нечто более поверхностное, типа нанесение краски кисточкой. А искусственная патина проникает чуть глубже, там происходит некий "химизм". Поэтому , может быть, к этой нэцкэ лучше подойдет слово "патинирование", а не "покраска". Не знаю. На бронзе проще. Помазали масляной краской - окрашивание. Полили кислотой - патинирование.
И еще повторюсь - я здесь дилетант. Вы спросили - мне пришлось ответить. :hi
Последний раз редактировалось Dr.Alex 10 окт 2009, 22:48, всего редактировалось 4 раза.
«Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения». В. Пелевин

Аватара пользователя
Gromozeka
Сообщения: 3802
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 09:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Что такое патина?

Сообщение Gromozeka » 10 окт 2009, 22:41

Такая же история наблюдается - внешняя сторона натурально патинирована, внутренняя несет следы от соприкосновения с потным кимоно :)
Боюсь, на фотках плохо видно.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Ответить